کیومرث منشی‌زاده: هر که بگوید صرفاً شعر قدیم بهتر است، ارتجاعی فکر می‌کند

0

یاسین نمکچیان / بهروز صمدبیگی
شاعران ما

بعضی ها متفاوتند و بعضی ها سعی می کنند متفاوت باشند. بگذریم که برخی هم ادای متفاوت بودن درمی آورند، اما کیومرث منشی زاده به معنای واقعی کلمه یک شاعر متفاوت است. او سال ها پیش از این خلاف جریان رایج شعری را پیش گرفت و اگر شعرهایش را امروز ببینید، بی تردید آنها را متعلق به سال های اخیر خواهید دانست. او که سال ها در ینگه دنیا وقتش را صرف خواندن ریاضیات کرده، این روزها را در خانه اش به تفکر و دیدار و گپ و گفت می گذراند؛ بی دغدغه شعر و شاید هم بی هیچ دغدغه یی. می شود با او از هر دری سخن گفت و شنید و خندید و چند نکته یی هم آموخت. گفته ها و نظراتش خلاف آمد عادت است و به همین دلیل است که به راحتی فردوسی و پروین اعتصامی را شاعر نمی داند و معتقد است سیستم تعلیم و تربیت جهانی اشتباه است. نظرات منشی زاده شاید در ابتدا خنده دار به نظر برسد، اما در پس طنز ظاهری آنها، گاه اندیشه های نویی نهان است.

شما فلسفه و ریاضی خوانده اید و به نظر می رسد فلسفه و ریاضی میانه چندانی با شعر نداشته باشند. با این حساب چگونه سر از دنیای شعر درآوردید؟

کیومرث منشی زاده: اتفاقاً به نظر من شعر و ریاضیات بسیار به هم نزدیک اند چرا که هر دو اموری غیرمنطقی هستند. حکمای یونان قدیم می گفتند پنج چیز خلاف عقل سلیم است؛ برهان، جدل، خطابه، شعر و مغالطه. حالا اگر عوام نیز به کنایه می گویند؛ «طرف شعر می گوید»، در واقع درست می گویند زیرا شعر یعنی آنکه حرف غلطی را به عنوان درست به کسی بقبولانی و برایش خوشایند نیز باشد. شعر مربوط به حقیقت است نه واقعیت، یعنی شعر چیزی نیست که هست، بلکه چیزی است که نیست. ریاضیات نیز همین گونه است و کاملاً غیرمنطقی است مثلاً در ریاضیات خط را به فاصله دو نقطه تعریف می کنند و در تعریف نقطه می گویند؛ نقطه انتهای خط است، یعنی این دو را به کمک هم و بدون هیچ پایه منطقی تعریف می کنند. به عبارت دیگر اصول ریاضیات قابل اثبات نیستند و ما آنها را اموری بدیهی فرض کرده ایم.

اینکه من سعی کرده ام ریاضیات را به شعر نزدیک کنم، به این دلیل بوده که هر دو آنها مقولاتی هستند که به آدم بیکار و فارغ از امور دنیوی مربوط هستند. ضرب المثلی در زبان انگلیسی است که می گوید؛ «مغز بیکار کارگاه شیطان است» چون مردم عادی زندگی خودشان را می کنند و این شاعر و ریاضیدان هستند که کار دست دنیا می دهند.

خب شما چطور سراغ این مقولات رفتید. از روی بیکاری که نبوده؟

چرا اتفاقاً! شعر یک بیماری است، یک بیماری روانی و من معتقدم باید در دنیا روزی هنر از بین برود زیرا هنر را انسان های بیمارگونه خلق می کنند. بتهوون آدم سالمی نبوده و رنجور بوده، داستایوفسکی هم مسلول بوده است. هنر متعلق به انسان های بدبخت و بیچاره است که از دنیا عاجز می شوند و رو به خلق آثار هنری می آورند. هنر مثل گریه کردن است و کار آن راحت کردن هنرمند از دردهایی است که در ذهنش وجود دارد. بعضی ها معتقدند دنیا باید آنقدر رو به خوشبختی حرکت کند و انسان ها آنقدر خوشبخت باشند که دیگر هنرمندی پدید نیاید. هنر معلول ناکامی است نه معلول خوشبختی و آدم خوشبخت هنرساز نیست. داستایوفسکی قمارباز بود و در چاپخانه می نشست و هر روز بخشی از کتاب «قمارباز» را می نوشت و بعد به قماربازی می رفت. هنر عالم بیماری است و هنرمند انسان پاستوریزه و لوسی نیست. اگر هنرمند بچه ننه باشد، چیزی می شود مثل پروین اعتصامی که شعرهایش به درد عاق والدین می خورد! البته سروده های پروین اعتصامی درونمایه های انسانی والایی دارند، اما نظم هستند و شعر نیستند. مردم اختلاف نظم و شعر را نمی دانند. به عنوان مثال سعدی هم شاعر بزرگی است و هم ناظم بزرگی. او به اعتبار غزل هایش شاعر اول ایران است و به اعتبار بوستان، پس از فردوسی ناظم دوم ایران است. اما مردم به هرچه وزن و قافیه دارد، شعر می گویند درحالی که به نظر من فردوسی نویسنده و داستانسرای بزرگی است، اما شاعر نیست.

برخی حافظ شناسان می خواهند حافظ را بدبخت کنند. آنها در شعر حافظ به دنبال آن هستند که بدانند او فلان غزل را در وصف کدام شخصیت یا اتفاق تاریخی سروده است. این کار به اعتقاد من اشتباه مهلکی است زیرا حافظ که مورخ نبوده است بلکه شعر او صرف نظر از اینکه در مورد چه کسی یا چه اتفاقی گفته، زیبا است. به عنوان مثال وقتی حافظ گفته؛ «راستی خاتم فیروزه بواسحاقی خوش درخشید ولی دولت مستعجل بود» لازم نیست بدانید منظور او از بواسحاق دقیقاً چه کسی بوده است.

به نظر من هنرمند دیوانه یی است که در لحظاتی عاقل می شود یا عاقلی است که در لحظاتی دیوانه می شود. معلوم نیست حافظ در لحظاتی که شعر می گفته، عاقل بوده یا در لحظاتی که زندگی روزمره داشته است. کمااینکه هنوز کسی نفهمیده آیا زمانی که ما در خیابان رانندگی می کنیم و در محل کاریم، در حال خواب دیدن هستیم یا شب که خوابیده ایم. این امور، اعتباری هستند. به نظر من شعر به خواب خیلی نزدیک است. شعر خوابی است که شاعر در بیداری می بیند. هم خواب و هم شعر کاملاً غیرمنطقی اند. در خواب زمان و مکان معنایی ندارد و شما پرواز می کنید، در شعر نیز همین گونه است.

شعر چیزی است که خودش از ذهن شاعر می آید و نوشته می شود، اما بعضی ها نظم می نویسند یعنی به مساله ای فکر می کنند و بعد محصول فکر کردن شان را با وزن و قافیه می پرورانند و می نویسند. به نظرم نظامی گنجوی در تمام عمرش دو خط شعر ننوشته است. فکر می کنم فرشته الهامش، همان روز اول به درون گنجه رفته و در را روی خود بسته است. آنچه نظامی نوشته نظم است، اما نظم بسیار والا و کم نظیری است. نظم چیز کمی نیست، کمااینکه نظم فردوسی یکی از افتخارات ایران و بلکه جهان است. اما نباید شعر را با نظم مخلوط کرد. شعر چیزی است که از آدمی دیوانه و غیرمنطقی حاصل می شود. به همین دلیل هرچه شعر منطق گریزتر باشد، شعرتر است چنان که اعراب مثالی دارند که می گوید؛ «اکذب الشعر احسنها» یعنی دروغ ترین شعرها زیباترین آنها هستند.

تشبیهات و تصوراتی که نیما دارد، از زاویه دید انسان های دیگر قابل توجیه نیست. او انسانی غیرمعمول و کاملاً خارق العاده بود. زندگی و شعرش خارق العاده بود. شاعر ضعیف تشبیهاتش نزدیک است، اما نیما در شعرش می گوید؛ «در آن دم که بر جا دره ها چون مرده ماران خفتگانند» در ظاهر هیچ ارتباطی میان دره و مار نیست، اما نیما مغز خارق العاده ای داشته است. شاعر باید تخیل قوی داشته باشد و این تخیل هرچه جنون آمیزتر باشد، بهتر است. کار شاعر مثل پارک کردن ماشین لبه جوی آب است و این کاری است که سعدی انجام داده است. سعدی در شعرش کارهای پرمخاطره یی کرده که کسی جرات انجامش را ندارد. به عنوان مثال او می گوید؛ «کس این سرای نبندد در این چنین که تو بستی» و این از نظر ساختار زبانی شاهکار است. هر کس دیگری بود، می گفت چرا خودم را به دردسر بیندازم، حالا چه عیبی دارد بگویم «در سرای نبندد کس این چنین که تو بستی». سر سعدی بودن همین است. خطر کردن در زبان و خطر کردن در فکر.

در این جماعت به قول شما مجنون چه کسانی موفق تر هستند؟ کسانی که دیوانه تر باشند؟

مسلم است. هنر چیزی است ضدعقل. داروین در تعریفی که از هنر می کند، می گوید؛ هنر تمایل به زیباتر شدن است برای مورد توجه قرار گرفتن جنس مخالف. اسب وقتی می خواهد عشق بازی کند، شیهه می کشد، شیر یالش را تکان می دهد، طاووس بال و پرش را از هم باز می کند. فروید هم وقتی می خواهد درباره هنر صحبت کند، حرفی نمی زند که مخالف داروین باشد چرا که نظریه های فروید با نظریه داروین هم جهت و هم راستا بود.

در طول 2600 سال، از زمان «سافو» تا به امروز، عقل رو به افول است و علم رو به عروج، درحالی که ظاهراً همه مردم فکر می کنند علم زاییده عقل است. با وجود اینکه علم این همه رشد کرده، اما اکنون در بیش از شش میلیارد انسان نمی توان کسی را یافت که از نظر عقلی به پای خیام و حافظ برسد. این یک پارادوکس عجیب و غریب است. اکنون انسان ها از عقل گریزان شده اند و کمتر می فهمند. تقریباً همه ما از نظر عقلی پایین تر از پدران مان هستیم. در شرایط کنونی، کامپیوتر وضع را بدتر کرده است. به نظر من کسی که مغز مصنوعی کامپیوتر را اختراع کرده، قبول کرده که عقل انسان کم است و مغزش کوچک است که برای جبران کمبودهایش نیاز دارد از کامپیوتر استفاده کند. الان هر کسی برای خود یک کامپیوتر دارد و بسیاری از آدم های امروزی بیشتر از اینکه با هم ارتباط داشته باشند با کامپیوتر سر و کله می زنند. اگر پدر چنین انسانی بمیرد هیچ غصه ای ندارد چون علاقه ای به هم ندارند و اصلاً همدیگر را نمی بینند.

با این حساب باید تعداد شاعران دنیا زیاد شده باشد؟

بله، گفته شده اگر یونان به اندازه شاعرانش ماده گاو داشت، بزرگ ترین صادرکننده لبنیات بود. عده ای شاعرند و عده دیگری فکر می کنند شاعرند. تعداد شاعران هر روز افزایش پیدا می کند چون هرچه مشکلات افزایش می یابد، تعداد شاعران بیشتر می شود. در قدیم شاعر شخصیت برجسته و باپرنسیپی داشت، چون چیزی نبود. شاعر بود و بقال و قصاب و… اما امروز با این همه تنوع در رشته ها و مشاغل، شعر و شاعری به امری فرعی تبدیل شده است.

بعضی از رشته هایی که اکنون در دانشگاه ها وجود دارد، باعث حیرت آدم می شود. دندانپزشک ها باید 7 سال درس بخوانند. این 32 دندان که همه مثل هم هستند چه نیازی به 7 سال درس خواندن دارد؟ کسی که اخترفیزیک و بیوشیمی می خواند نیز 7 سال درس می خواند. می گویند دندانپزشک باید پزشکی عمومی بداند، اما من تاکنون هر وقت پیش دندانپزشک رفته ام، نه فشار خونم را گرفته و نه راجع به بیماری های دیگرم صحبتی کرده است. تمام سیستم های تعلیم و تربیت در دنیا غلط است. مدارس در همه جای دنیا تابستان ها تعطیل هستند. آیا این درست است که هم اسکیموها و هم عرب ها تابستان تعطیل باشند؟ تعطیلات اسکیموها باید زمستان باشد. من هیچ وقت نشد که در دانشگاه به دانشجویی نمره ندهم. امتحان را شفاهی انجام می دادم و به دانشجویان می گفتم شما سوال بکنید و من جواب می دهم چون از روی سوال می توان فهمید شخص در چه حدی است و از این طریق دانشجو هم مطلبی یاد می گیرد. همیشه هم جلوی دانشجو نمره اش را به خودش اعلام می کردم، اما هنوز در دانشگاه ها نمره دانشجو را که حقش است از او پنهان می کنند و دانشجو شب به جای خواندن درس و امتحان بعدی به نمره امتحان قبلی اش فکر می کند. این سیستم ها غلط است و مردم را بدبخت می کنند.

آقای دکتر اگر موافق باشید، قدری هم درباره شعر این سال ها صحبت کنیم. «سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ پریده» در اوایل دهه 50 که منتشر شد به نوعی نسبت به شعرهای رایج آن دوره متفاوت بود و شما در دوره زمانی خودتان نسبت به بسیاری از شاعران پیشروتر بوده اید و اتفاقاتی که شما در آن سال ها دنبال می کردید. سیر شعر دهه های 70 و 80 را حتماً دنبال کرده اید. چه ارزیابی از وضعیت کنونی شعر ایران دارید؟

به نظر من شعر ایران در حال پیش رفتن است و این تنگ نظری است که بگوییم شعر ایران پیشرفتی نداشته است. اینکه بعضی ها می گویند کسی نمی تواند جای رفتگان را پر کند، فکر متحجرانه ای است. همه کسانی که به جای گذشتگان می آیند، از آنها بهترند وگرنه تاریخ تمدن بشری پیش نمی رفت. شاعران امروز سواد بیشتری دارند و فکر گسترده تری پیدا کرده اند. در تاریخ شعر جهان همیشه قله هایی وجود دارد که نمی توان از آنها عبور کرد، مثل نیما یوشیج و… با این حال نمی توان گفت در 30 یا 40 سال گذشته در شعر ایران اتفاق خاصی نیفتاده است. شاعران جوان ما به نسبت خیلی موفق بوده اند و حداقل فهمیده اند که ایرج میرزا شاعر نیست و ناظمی مزخرف گو است.

اتفاقاً تاریخ شعر ایران منطبق بر نظر من درباره شعر است. شعر آن چیزی است که شما می خواهید بگویید نه آنچه باید بگویید. ما در ایران و بسیاری از جاهای دیگر دنیا چیزی را می گوییم که باید بگوییم، نه آنچه دوست داریم بگوییم یعنی زبان مان با قلب مان یکی نیست و مدام به این فکر می کنیم که حرفی که می گوییم باعث دلخوری کسی نشود. شاعر باید آنچه را که به ذهنش می رسد، بگوید، حالا خواه مردم آن را بفهمند یا نه،چون مردم وقتی به فهم شعر می رسند که شاعر از آن نقطه عبور کرده است. شاعری که همزمان با عصر خود یا قدیمی تر از عصرش باشد، دیگر شاعر نیست. به عنوان مثال رهی معیری در غزل شاعر بسیار خوبی است، اما با خواندن غزل های او نمی توان فهمید که او شاعر قرن بیستمی است. منظورم این نیست که او باید در شعرش از کلمه هایی مثل هواپیما و موشک و سفینه استفاده می کرد، بلکه منظورم این است که باید فکر شاعر از هم عصرانش جلوتر باشد. نیما چقدر شعرش جلوست و چقدر ما نیما را نفهمیده ایم. چند سال پیش یکی از من پرسید؛ بزرگ ترین شاعر معاصر کیست؟ گفتم؛ سعدی. گفت؛ سعدی که متعلق به قرن هفتم است. گفتم؛ مگر ما در چه قرنی هستیم؟ مساله زمان و هم عصر بودن انسان ها یک سوءتفاهم بزرگ است. به عنوان مثال همه کسانی که در اجلاس سازمان ملل شرکت می کنند، متعلق به زمان واحدی نیستند. نماینده سوئد متعلق به یک قرن است و نماینده بورکینافاسو متعلق به قرن دیگری است. انسان ها ممکن است با یکدیگر وحدت مکانی داشته باشند، اما اغلب وحدت زمانی ندارند.

یعنی در مجموع شما معتقدید نسل جوان به شعر بیشتر از هم نسلان شما نزدیک شده اند؟ در صورتی که بسیاری از هم نسلان شما شعر نسل جوان را قبول ندارند.

بله، شاعران جوان امروزی خیلی بهتر شعر می گویند. در صورتی که در نسل ما بیش از چند شاعر وجود نداشت و بقیه ناظم بودند، به ویژه آنها که می خواستند از نیما پیروی کنند خیلی هایشان به جاهای دیگری رفتند. نیما چیزهایی می گفت که اینها حرف هایش را نتوانستند درک کنند. نیما یوشیج و صادق هدایت هم عصر بودند و هر دو اعجوبه بودند و انسان هایی عادی نبودند، اما عجیب است که صادق هدایت اصلاً بر هنرهای دیگر تاثیر نگذاشته ولی نیما بر موسیقی و نقاشی و… اثر گذاشته است. به نظر من شعر امروز شعری متعالی است و هر کس که بگوید صرفاً شعر قدیم بهتر است، ارتجاعی فکر می کند.

می شود بحث را بازتر کنید و از افرادی که مد نظرتان هستند، نام ببرید؟

شعرهای نخستین شاملو که نیمایی بود، اتمسفر بسیار زیبایی دارد اما سهراب سپهری با اینکه شاعر باهوشی بوده و شعرش نیز مقبول است ولی شعرهای مهمی ندارد. شعر نیما ممکن است مقبول نباشد، اما مهم است. شعر نیما دلنشین، دل انگیز و دلفریب نیست، بلکه حتی گاهی ممکن است دل آزار هم باشد، اما شعر او وجدان بیدار اجتماع است.

هم نسلان شما معتقدند در نسل شما کسانی چون احمد شاملو، منوچهر آتشی، نصرت رحمانی، فروغ فرخزاد، سهراب سپهری و… پدید آمدند ولی در نسل جدید شاعرانی به این بزرگی به جامعه معرفی نشده اند. به همین دلیل معتقدند حتماً شعر این نسل ضعیف تر است.

یک وقتی کسی گفت فلان آقا وارد تاریخ ادبیات شده است. گفتم تاریخ ادبیات وقتی پدید می آید که ادبیات تمام شده باشد. من معتقدم در میان شعرای نسل جدید شاعران زیادی هستند که شعر و اندیشه خوبی دارند. منتها کامپیوتر و اینترنت برای شاعران نسل جدید خطرناک است و استفاده زیاد از آن ظرفیت خلاقانه و متفکرانه مغز را کم می کند. اگر شاعران جوان ما به دام کامپیوتر و اینترنت گرفتار نشوند، می توانند شعرهای متعالی تری از خود بر جا بگذارند. اما اگر بخواهیم بگوییم بهترین شاعر دنیا کیست، یا باید دنیا به آخر برسد یا باید ما در آن سوی دنیا باشیم و از خارج به آن نگاه کنیم.

شما که شعر نسل جوان را دنبال کرده اید، فکر می کنید مهم ترین ویژگی شعرهای این نسل چیست؟

آنها به شعر نزدیک ترند چون به وجدان و روان خود نزدیک تر هستند. نسل گذشته، قدما را قبول نداشتند و نیما را هم نفهمیده بودند. نسل جدید تئوری های شعری جدید را می خواند و از آنها استفاده می کند. در شعر قدیم اگر شما می گفتید «دریا» باید در پس یا پیش از آن حرفی هم از کشتی به میان می آوردید چون کشتی با دریا ملازمه داشت و مردم از شعری خوش شان می آمد که این ملازمه ها را رعایت کند. در حالی که شعر باید کاملاً شخصی و فردی و غیرقابل پیش بینی باشد. البته این فردی و شخصی بودن به معنای ضداجتماعی بودن شعر نیست چون وقتی شما از رنج و غم های خود بگویید، لاجرم رنج اجتماع را هم بیان کرده اید. کسی از من پرسید؛ چرا شعر و موسیقی ما با شعر و موسیقی اروپایی ها تفاوت بسیاری دارد؟ گفتم؛ چون ما بچه های باباکرم ایم و آنها بچه های باباگوریو! خیلی خوب است که شعرای جوان ما به زبان های دیگر هم تسلط پیدا کنند و از تجربه شعری کشورهای دیگر هم بهره بگیرند.

-پس به نظر شما شعر این دوره به پارامترهای جهانی شدن نزدیک شده یا در حال نزدیک شدن به این ویژگی ها است؟

شعر هر چه جهانی باشد، بهتر است و مخاطب بیشتری نیز پیدا می کند. ترجمه شعر معاصر به زبان های دیگر خیلی راحت تر از ترجمه شعر حافظ به زبان های دیگر است چون مترجم فرانسوی یا انگلیسی نمی تواند به راحتی کلمات و تعبیرات حافظ را ترجمه کند. به عنوان نمونه «بار» نمی تواند ترجمه درست و کاملی از «میخانه» باشد. «کلانتر» هم ترجمه مناسبی برای کلمه «محتسب» نیست. اینکه من می گویم شعر باید بنیان ریاضی داشته باشد، یک علتش این است که ریاضی زبانی جهانی است. من هایکوی ژاپنی را به چند زبان که خواندم، درست و کامل متوجه نشدم چون شاعر ژاپنی از کلمه «نیلوفر» مقاصد زیادی دارد اما برای من نیلوفر تنها یک گل است. شعر اگر جنبه ریاضی داشته باشد، در همه جای دنیا قواعد و اصول آن را می شناسند و همه می دانند مثلاً عدد اول چیست.

با این حساب متغیر مخاطب در کجای معادله شعر قرار دارد؟ آیا اگر شعری مخاطب پیدا نکند، شعر خوبی نیست؟

شعر باید مخاطب داشته باشد. اینکه بعضی ها می گویند؛ «المعنی فی بطن شاعر»، درست می گویند. برخی شاعران خواسته اند یک چیزی بگوید، اما نگفته اند و حالا از مردم توقع دارند آن را بفهمند. چنین شاعری بلاغت ندارد. به همین دلیل شعر را باید به زبان خواب دیدن و با کلمات خیلی آسان و اجتماعی گفت. کلمات شعر باید دارای معنی باشد و همان معنایی را هم داشته باشد که در کتاب های لغت آمده است. اینکه برخی با ادعاهای دور از ذهن می خواهند شعر حافظ را تفسیر کنند در حقیقت به حافظ خیانت می کنند چراکه حافظ کلماتش مشخص است و نیازی به تفسیر ندارد. آنهایی که شعر حافظ را تفسیر می کنند، ناخواسته می گویند شعر حافظ ناقص و نیازمند تفسیر است. اینکه بگوییم برداشت من از حافظ این است و برداشت فرد دیگری چیز دیگری است، توهین به حافظ است در حالی که حافظ آنقدر بلاغت دارد که همه می توانند شعرش را بفهمند. بعضی ها خودشان نمی خواهند شعر حافظ را بفهمند و به دنبال چیزهایی می روند که اصلاً در شعر حافظ نیست. خدا حافظ را از شر دو طبقه نجات دهد؛ یکی دختران دم بخت و دیگری پیرمردان دم مرگ.

آیا این به معنی آن است که شاعر باید خودش را تا حد فهم مردم پایین بیاورد؟ شما خودتان در شعری می گویید «و ساق پای تو فرمول الکل است» و از فرمول الکل هم در آنجا استفاده می کنید. خیلی از آدم های عادی نمی توانند این شعر را بفهمند.

شعر باید انسانی باشد و به خاطر انسان ها گفته شود. این اما به معنای آن نیست که شاعر شعرش الزاماً باید در حد فهم مردم عادی باشد. سخن بر سر این است که گاهی معنای شعر به گونه یی است که عوام آن را درک نمی کنند، اما گاهی اوقات اصلاً شاعر حرفی را نگفته است و فقط فکر کرده گفته، در حالی که هیچ اثری از آن چیزی که می خواسته بگوید در شعرش وجود ندارد. روزی نقاشی پیش یکی از شاعران معروف فرانسه می رود و تابلویی را به او نشان می دهد و می گوید من می خواستم در این تابلو بگویم… شاعر دستش را روی دهان نقاش می گذارد و می گوید اگر تو می خواستی چیزی بگویی باید در نقاشی ات می گفتی. شعر نیز چنین است و نباید نیازی به تفسیر داشته باشد. اگر من شعر خود را تفسیر کنم، معلوم است که نتوانسته ام حرفم را در شعرم بگویم و اگر کس دیگری هم بخواهد تفسیر کند کار خراب تر می شود چون هر کسی برای خودش تفسیر متفاوتی ارائه خواهد داد. شعر باید گویا باشد و با کلمات درست و دقیق نوشته شود. معنا ندارد که کسی بگوید منظور من از این کلمه، کلمه دیگری بوده است. خب باید پرسید چرا آن کلمه مورد نظر را نیاوردی. منتها گاهی احساسات را دیگران متوجه نمی شوند. همه ما برداشت مان از اسامی ذات مثل درخت و ماه و… یکی است، اما در مورد اسامی معنا مشکل داریم. وقتی من می گویم «غم» معلوم نیست شما آن را آن گونه که مورد نظر من است، درک کنید. ممکن است فکر کنید منظور من «اندوه» است چون بین غم، ملال، اندوه و دلگیری حد فاصلی وجود ندارد. هیچ پدر یا مادری نمی تواند به فرزندش آموزش بدهد که تا اینجا احساس تو غم است و از اینجا به بعد می شود اندوه. بنابراین هیچ یک از ما نمی توانیم حرف یکدیگر را در مورد معانی به خوبی درک کنیم.

به همین دلیل من سعی کرده ام شعر را به جایی بکشانم که از کلمات اسم ذات استفاده بیشتری داشته باشم و بتوانم از کلمات ایماژ و تصویر بسازم. عده ای مثل شاملو کارهای عالی انجام داده اند و می دانسته اند چه می کنند، اما برخی دیگر چون وزن را نمی دانند، می خواستند از شعر شاملو تقلید کنند و به سبک او شعر بگویند. عده دیگری نیز گفتند ما وزن را که برداشتیم پس قافیه را هم برمی داریم. در حالی که مایاکوفسکی می گوید «قافیه چفت و بست شعر است.» عده دیگری گفتند اصلاً می خواهیم شعر ما تصویر هم نداشته باشد. عده دیگری نیز پیدا شدند و گفتند باید از شعر معنازدایی کرد. اگر شاعری شعری بگوید که معنایی نداشته باشد، باز قابل تحمل است ولی اگر اول شعر را بگوید و بعد معنایش را بردارد، دیگر چه چیزی باقی می ماند. چیزهایی که برخی از روی بی خبری می گویند، نمی تواند شعر باشد. شعر هر چه منطق گریزتر و ناواقعی تر و عجیب و غریب تر باشد، زیباتر است اما عجیب و غریب به این معنی نیست که اجق وجق باشد.

این «اجق وجق بودن» به نوعی از هم نسلان خود شما آغاز شده است .

مثلا آقای دکتر براهنی خودش می دانست چه می خواهد بگوید، اما بسیاری از شاگردان منظور او را درست متوجه نشده اند. تعدادی از شعرهایی که به سبک براهنی گفته اند، داستان های کوتاه یا قطعات خوبی هستند، اما نمی توان آنها را شعر نامید. درست است که شعر تعریف متقن و روشنی ندارد، اما همه ما از طریق حسی می توانیم شعر را از غیرشعر تمییز بدهیم. ما نمی توانیم مردم را به نفهمی متهم کنیم. مردمی که شعر حافظ را می فهمند و آن را دوست دارند، اگر شعر مرا دوست نداشته باشند، نمی توانم بگویم مردم نمی فهمند. در این صورت این شعر من است که مشکل دارد و نتوانسته ام منظورم را از طریق شعر درست منتقل کنم. شاعر باید زبان و کلام زیبایی داشته باشد تا بتواند مخاطب را جذب کند. وقتی شاعری جمله هایش را غلط می نویسد، نباید از مردم توقع داشته باشد شعرش را بفهمند.

الان در ایران هنرها خانوادگی شده است و هیچ چیزی بدتر از این وجود ندارد. شاعر که نباید اینقدر اسم زن، خواهر، برادرش و… را در شعر بیاورد. سینمای ایران هم خانوادگی شده است. آدم به سینما می رود که از فضای خانه خارج بشود، اما آنجا هم باز گرفتار خانه می شود.

خیلی از شاعران جوان می گویند آثار ما را چاپ نمی کنند چون کمبود کاغذ وجود دارد در حالی که به نظر من مشکل کمبود کاغذ نیست. یکی از دوستان من آمده بود و گلایه هایی این شکلی می کرد. با خودش هم کتابی آورده بود. گفتم اگر مشکل کاغذ وجود دارد چرا در ابتدای کتاب یک صفحه سفید گذاشته ای و فقط در آن نوشته ای تقدیم به همسرم؟ مردم پول نمی دهند که تو از زنت دلجویی کنی. الان کتاب بی ارزش شده است. در قدیم وقتی شاعری شعری می گفته، همه آن را می نوشتند یا حفظ می کردند و به نسل های بعدی منتقل می کردند اما الان این همه کتاب چاپ می شود و هیچ کس آنها را نمی خواند.

به همین علت است که تاکنون شما فقط سه کتاب شعر منتشر کرده اید؟

من دو کتاب دارم.

سومی هم کتاب «ساعت سرخ در ساعت بیست وپنج» است.

در حقیقت چندان قصد قبلی برای منتشر کردن این کتاب نداشتم. خانم نگار اسکندرفر مدیرمسوول کارنامه شعرهایی را که از من در روزنامه ها منتشر شده بود جمع آوری کرده بود و پیش من آورد و به تشویق ایشان کتاب شد. من فکر می کنم حیف است درخت ها تبدیل به کاغذ شوند و ما روی آن خزعبلات بنویسیم.

از شاعران نسل جدید آیا کسی بوده که شعرش نظر شما را جلب کرده باشد؟

خیلی ها هستند که شعرشان برای من قابل توجه است. آقایی به نام امیرمسعود رحیمی هست که نابینا است و دکترای ریاضی در امریکا خوانده و الان در ایران استاد دانشگاه است. شعرهای او را برای من آوردند و من برای کتابش مقدمه نوشتم. چون نابینا است، حس های عجیب و غریبی در شعرهایش آورده که چنین حس هایی در شعرهای دیگران نیست. به ویژه زنان شاعر امروزی از فروغ فرخزاد بسیار جلوتر رفته اند. مایه شعر رنج است و انسان امروز به نسبت انسان 40 سال پیش رنج بیشتری می کشد.

شما به شاعر ریاضی و شاعر رنگ ها معروف هستید. پیش از این در مورد کاربرد ریاضی در شعرهایتان توضیح دادید. لطفاً در مورد آوردن رنگ در شعر و به قول خودتان شعر رنگی نیز قدری توضیح بدهید.

یکی از خیانت هایی که به شعر شده، اختراع خط بوده است. قبل از اینکه خط اختراع بشود مردم از راه گوش با شعر سر و کار داشته اند، اما الان مردم از راه چشم با شعر ارتباط برقرار می کنند. خب اکنون که نمی توان وزن و ریتم شعر حافظ را با چشم درک کرد. این شعر حافظ:

شب تاریک و بیم موج و گردابی چنین هایل
کجا دانند حال ما سبک باران ساحل ها

مصراع اولش فرود و مصراع دومش فراز را القا می کند، اما برای چشم ما این دو مصراع فرقی با هم ندارند. من به این نتیجه رسیدم که برخی کلمات برای ما تداعی کننده رنگ ها هستند. به عنوان مثال کلمه برف تداعی کننده سفیدی است، اما برخی کلمات دیگر در خود کلمه رنگ وجود دارد مثل سپیدار که از راه گوش سفیدی را به ما منتقل می کند و سبزقبا نیز رنگ سبز را منتقل می کند. شعر شاعران ما از گذشته تا حالا سیاه و سفید بوده و رنگ در آنها وجود ندارد. حافظ وقتی می گوید پیرهن چاک و غزل خوان و صراحی در دست، اگر می گفت این پیراهن سفید یا سیاه بوده، ما درک دیگری پیدا می کردیم. پیراهن سیاه برای ما عزا را تداعی می کرد و پیراهن سفید چیز دیگری را. با استفاده از رنگ تصویرهای شعر رنگی می شود. تصویرسازی جایگاه بسیار مهمی در شعر دارد. حافظ وقتی می گوید:

عکس روی تو چو در آیینه جام افتاد
عارف از خنده می در طمع خام افتاد

اگر به این تصویر رنگ داده بود و مثلاً جام را قرمز وصف کرده بود، ملموس تر و قشنگ تر بود. بعضی ها به من خرده گرفته اند که چرا گفتی صدای قرمز خروس. من در جواب می گویم شما چرا می گویید بازار سیاه یا بخت سفید. صدای خروس از نظر حسی مابه‌ازایی دارد، اما بخت می تواند وجود خارجی نداشته باشد. به نظر من نسبت شعر رنگی با شعر غیررنگی مثل نسبت سینمای رنگی با سینمای سیاه و سفید است.

بعضی ها می گویند اگر شعر رنگی متداول بشود دیگر کسی شعرهای قدیم و حتی شعرهای شما را نمی خوانند.

خب نخوانند، چه اشکالی دارد. کسی که اتومبیل را اختراع کرد به فکر سوار بود، نه به فکر اسب هایی که باید در غم بی سواری شیهه های نارنجی و سبز و ارغوانی بکشند.

شما معتقدید شعر باید جوششی باشد نه کوششی. وقتی دارید شعر می گویید اگر تلاش کنید آن را رنگی کنید آیا شعرتان از جوششی بودن نمی افتد؟

حتماً. ولی اگر بتوان در شعر از رنگ ها استفاده کرد بهتر است. آوردن رنگ در شعرهایم به صورت ارادی نبود و بعدها فهمیدم در آنها رنگ وجود دارد.

-این روزها به چه کاری مشغول هستید؟

دیگر نمی گذارم دنیا هیچ نوع بیگاری از من بکشد چون هیچ کاری که به قول عوام مثبت باشد، انجام نمی دهم و هر کاری که دلم بخواهد، انجام می دهم. سال ها ما را به اجبار به مدرسه فرستادند که اطلاعات غیرکاربردی یاد بگیریم. اصلاً برای ما چه فرقی می کند که پایتخت فلان کشور چه شهری باشد. می گویند در دنیا آزادی مهم ترین چیزها است. اگر آزادی است چرا بچه را به اجبار به مدرسه می فرستند. اگر واقعاً آزادی است، باید از بچه ها بپرسند می خواهند درس بخوانند یا نه. می گویند بچه نمی فهمد. چطور بچه نمی فهمد. به نظر من فهم بچه ها از همه بیشتر است. بچه فرشته یی است که هرچه دست هایش بلندتر می شود، بال هایش کوتاه تر می شود تا اینکه در نهایت مثل من و شما می شود. فی الواقع می شود گفت بچه خوب است و تنها عیبش این است که بزرگ می شود.

 

Print Friendly, PDF & Email
Share.

نظرتان را بنویسید

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: