آبیز: تنها معیاری که همیشه در شعر باید رعایت کرد دوری از ریاکاری است

آقای آبیز، اولین دفتر شعر شما، « نگه‌دار باید پیاده شویم» در سال ۱۳۷۷ چاپ شد، یعنی تقریبا در انتهای یکی از پرآشوب‌ترین ادوار شعر فارسی. شعرهایی که در این دفتر درج شده، قاعدتا محصول سال‌هایی است که برکنارماندن از تاثیر گرایش غالب روز بسیار دشوار بود. هر روز کسی متاعی تازه به بازار می‌آورد و با روش‌هایی گاه جنجالی آن را در جامعه ادبی عرضه می‌کرد. تلاطم جو غالب بر جامعه ادبی و حد این تاثیرپذیری گاه چنان بالا بود که چندی از شاعران جاافتاده و پخته‌ای که در آن روزگار به میانسالی هم رسیده بودند و جایگاه شناخته‌شده و تثبیت‌شده‌ای داشتند، از جمله منوچهر آتشی، نتوانستند از آن برکنار بمانند و به‌نظر می‌رسد در دوره‌ای بدان نزدیک شدند و حتی به هیات آن درآمدند. شما چگونه خود را از این تاثیر برکنار داشتید؟ در عین اینکه از صحنه شعر دور نماندید و گوشه هم نگرفتید، اما هیچ‌گونه تاثیری نپذیرفتید. همین کتاب اول شما را انتشارات فرهنگی‌هنری نارنج منتشر کرد که من خاطرم هست ناشر بسیاری از اشعار شاعران موسوم به دهه هفتاد هم بود. اما شعر شما نه شباهتی به آن گرایش غالب داشت، و نه شباهتی به واکنش‌هایی که بعدتر در مقابل این جریان قد علم کرد و به‌صورت شعر بسیار کوتاه بسیار ساده درآمد. در دریا بودید اما تر نشدید!

به اختصار پاسخ می‌دهم. در دهه هفتاد من هم شعر می‌گفتم و هم به شاعران موسوم به هفتاد نزدیک بودم. آنچه من از شعر دهه هفتاد می‌پسندیدم (و هنوز هم می‌پسندم) و بر آن مبنا بی‌میل نبودم یک شاعر دهه‌هفتادی محسوب شوم، تجربه‌گرایی و درک امکانات تازه‌ای برای نوشتن شعر بود. این تجربه‌گرایی تا حدی در همان کتاب نخست من دیده می‌شود، همچنان که در آثار شمار قابل‌توجهی از شاعران همنسل من. اما آنچه به شعر دهه هفتاد یا شعر هفتاد موسوم شد و برای کسانی نام و شهرت همراه آورد، بیش از آنچه به نوع شعر یا دیدگاه افراد نسبت به شعر مربوط باشد، به اخلاق شاعری مربوط است. دوستان من مایل بودند شعر نسل ما را در برابر شعر نسل‌های پیشین به‌عنوان تنها آلترناتیو راستین مطرح کنند و در این راه به همان ترفندهایی دست می‌زدند که در گذشته – مثلا دهه چهل – تجربه شده بود؛ ترفندهایی نظیر جدل و هماوردطلبی و گروه‌گرایی و باندبازی.

از قضا از من که در آن زمان نقد ادبی می‌نوشتم و با ادبیات غرب بیش از اغلبشان آشنایی داشتم، انتظار می‌رفت که عضو فعالی باشم اما من با آن شیوه‌ها موافق نبودم و حاصل کار همنسلان خود را جز در وجه تجربه‌گرایی، شایسته آن‌همه جار و جنجال نمی‌دیدم. از این‌رو به‌تدریج نام من و کسانی چون من از آن حلقه‌ها حذف شد و شماری اندک داعیه‌دار شعر دهه هفتاد ماندند. تجربه‌گرایی در شعر من البته حساب‌شده بود و شاید محافظه‌کارانه به حساب آید و حق با شماست که به‌تدریج هم دوستان من در شعر موسوم به هفتاد و هم کسانی که درست یا نادرست شاگرد براهنی خوانده می‌شوند، به شگردهایی در شعر روی آوردند که در شعر من به‌ندرت می‌بینید. دلیلش چیست؟ به گمان من دلیل این امر خیلی ساده است؛ آنچه این دوستان را برمی‌انگیخت، مرا برنمی‌انگیخت. بسیاری از این شگردها که دوستان مرا با ذوق‌زدگی وافر جذب خود می‌کرد برای من تازگی نداشت. هر شگردی که امکان تولید انبوه فراهم کند، اثر تولیدی را از حیطه هنر خارج می‌کند و به وادی صنعت سوق می‌دهد. ما فرش ماشینی یا بشقاب چینی را هنر نمی‌دانیم هرچند طرح‌هایی پیچیده و ظریف داشته باشند. شماری از شگردهای این دوران از این قماش‌اند از جمله تداعی لفظی که شگرد غالب تنی‌چند از پرهیاهوترین شاعران همنسل من است و استفاده بی‌حد و اندازه از این شگرد به تولید متن‌هایی تبدیل شده که تا سرحد تهوع تکراری و کلیشه‌ای‌اند.

برای فردی مثل من که با آثار جویس و وولف آشنا بودم و تداعی معنایی و جریان سیال ذهن را به‌خوبی می‌شناختم، تداعی لفظی کشف تازه‌ای نبود که مرا واله و شیدای خود کند. در همان سال‌ها شمار معدودی شعر از ای.ای.کامینگز ترجمه و منتشر شد؛ شعرهایی که وی در آنها با نحو زبان انگلیسی طبع‌آزمایی کرده و به فراخور شعر نحو زبان را به‌هم ریخته است. تفنن با نحو در فارسی هم سابقه کهن دارد اگرچه هرگز تکنیک فراگیری در شعر کلاسیک فارسی نبوده است. این شگرد در مواردی، از جمله در برخی شعرهای براهنی، خوش نشسته است. اما گروه پرشماری از شاعران همنسل من با ذوق‌زدگی ناشی از کم‌دانشی، این شگرد را به خمیرمایه اصلی شعر خود بدل کردند و انبوهی متن به این زبان من‌درآوردی تولید کردند که اگر به فارسی معیار برگردانید فاقد هرگونه عنصر شاعرانه است. این دستاوردها چنگی به دل امثال من نمی‌زد. همچنان است خودبه‌خودنویسی که شگرد رایج شاعران سوررئالیست فرانسوی در قریب یک قرن پیش بود اما گروهی از شاعران وطن چنان با شیفتگی به سراغش می‌روند که گویی ابداع خودشان است. پس بخشی از این برکنارماندن من از این موج‌ها ناشی از دانش ادبی من بوده. به اصطلاح چیز دندان‌گیری در آنها نمی‌یافتم. بسیاری از این شاعران با توهم اینکه ابداعات آنها سکه رایج و منطبق با شعر روز غرب است و برای مدرن و پست‌مدرن‌شدن ضروری است، به این راه‌ها افتادند اما جالب است که شاعرانی را که با ادبیات غرب آشنایی جدی داشتند، در این طیف کمتر می‌یابید.

آنچه در دهه هشتاد و بعدتر به‌عنوان ساده‌نویسی مطرح شد نیز به گمانم حرکتی ارتجاعی بود. درواقع دوگانه پیچیده-ساده به‌نظر من دوگانه‌ای دروغین است و بخش اعظم شعر اصیل امروز، از جمله بخش قابل‌توجهی از شعر شاعران مدعی هر دوی این دیدگاه‌ها، را نادیده می‌گیرد.

با این توضیحات، ممکن است این‌طور به‌نظر ‌برسد که شعر برای شما دلمشغولی و دغدغه‌ای بسیار فردی است، حال آنکه اشعار شما این را نشان نمی‌دهد. شما شاعر تنهایی نیستید، شاعر جمع و اجتماع‌اید. اشعار «مامور از من کارت شناسایی می‌خواست»، «آهن»، «گفت‌وگو در فولکس‌واگن» و تعدادی از سروده‌های دیگر شما نشان می‌دهد شعر شما محصول تنهایی و احساسات فردی نیست، محصول ارتباطی تنگاتنگ است با روزگار و جامعه‌ای که در آن نفس می‌کشید.

بله. شعر من بسیار وابسته به تجربه زیسته است. من مصالح شعرم را از زندگی می‌گیرم و بخش قابل توجهی از زندگی، زندگی اجتماعی است. درست یا نادرست، من به شعری معتقدم که به شاعر متعهد باشد. شاید تنها معیاری که همیشه در نوشتن شعر رعایت می‌کنم دوری از ریاکاری باشد. من شعری را دوست دارم که با من صادق باشد و همه تلاشم نزدیک‌شدن به آن شعر بی‌واسطه است. این حرف‌ها مد روز نیست اما من از گفتن حقیقت باکی ندارم. از این روی است که آن تجربه اجتماعی وقتی در جان من ته‌نشین می‌شود، بخشی از ذهنیت من است و دوست ندارم آن را حذف کنم.

در دو دفتر اول شما، قطعات بلندی وجود دارند؛ قطعات مطولی که درونمایه در طول آنها پخته می‌شود و به خورد شعر می‌رود و جا می‌افتد. در دفتر سوم، «از میز من صدای درختی می‌آید»، سروده‌ها کوتاه‌تر شده، گاه خیلی کوتاه. آیا این تغییر معنادار است؟ یعنی فرضا حوصله کوتاه مخاطبان و بازار شعر را در نظر گرفته‌اید ؟ یا خود شعر در آن اندازه و قالب آمده؟ اصولا کوتاهی یا بلندی شعر در کار شما، گیریم نه وقت سرایش، بلکه وقت بازخوانی و ویرایش، عنصر تعیین‌کننده‌ای است؟

اندازه شعر بیش از هر چیز تابع خواست شعر است. بازار و مخاطب که اصلا برای من مطرح نیست. به گمانم بیش از هر چیز به نوع شعر و در درجه دوم به روحیه شاعر بستگی دارد. معمولا آدم کم‌حوصله‌ای هستم و خیلی وقت‌ها ایده‌های شعر را به‌دلیل همین کم‌حوصلگی حرام می‌کنم. شعرهای «از میز من صدای درختی می‌آید» محصول دوران تحصیل در دانشگاه نیوکاسل بود. فراغت اندکی داشتم و انگار می‌خواستم هرچه زودتر از شر شعر خلاص شوم. درعوض دفتر بعدیِ من «انار بجستان» حاوی دو شعر بلند است.

یکی از شاخصه‌های اشعار شما زبان بسیار ساده آنهاست. هرچه جلوتر آمده‌اید این زبان ساده‌تر هم شده. حرکت شما از دفتر اول تا آخرین مجموعه‌تان به سوی نثرگونگی بوده است. به‌نظر من مسیر خطرناکی است. بعضی اشعار از هرگونه پیرایه زبانی تهی‌اند، به‌نظر می‌آید فقط به‌ “صورت” شعر نوشته شده‌اند، و اگر آن شکستگی بین سطرها را برداریم و مثل جملات یک متن منثور دنبال هم بنویسیمشان، می‌شود اصلا آنها را قطعاتی منثور در نظر گرفت. نگران نمی‌شوید که دارید در مرز بین شعر و نثر گام برمی‌دارید و ممکن است به‌سادگی از مرز شعر بگذرید و وارد سرزمین نثر شوید؟

حق با شماست. این قضیه بیشتر به درک من از شعر برمی‌گردد. من در ذهنم تصویری از هر شعر دارم که آن را قابل تجسم می‌کند. در این تصویر ذهنی همه اجزا در کنار هم قرار دارند و با چسبی نامرئی به‌هم متصل‌اند. آن چسب نامرئی برای من فضاست. برخی شعرهای من کاملا با منطق نثر نوشته می‌شوند و ناگهان در سطر آخر، یک عبارت یا واژه یا تصویر، فضایی ایجاد می‌کند که کل متن را به شعر ارتقا می‌دهد. از این رو پیرایه‌های زبانی در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرند. نکته دیگر، که شاید نوعی واکنش ناخودآگاه به فضای شعری مسلط باشد، احتراز من از هر گونه آرایه و زرق‌وبرقی است که شائبه تصنع داشته باشد. کتمان نمی‌کنم که نگرانی درغلتیدن به سرزمین نثر در من هست. گمان می‌کنم در بی‌پیرایگی به حد نهایت خودم رسیده باشم و احتمالا شعرهای آینده در مسیر متفاوتی سیر خواهند کرد.

بگذارید چند عنصر را به میان بکشم تا منظورم از نثرگونگی روشن شود: در دفترهای اول و دوم گزاره‌هایی که مربوط به حوزه انشا هستند، یعنی گزاره‌های ندایی، پرسشی، عاطفی و تعجبی، بسیارند. هرچه جلو آمده‌اید، حرکت از حوزه انشا به سمت حوزه خبر بوده است. جملات خبری‌اند. یک عنصر دیگر صور خیال است. تشبیه‌ها و استعاره‌های شما در دفترهای اول بیشتر در حوزه محسوسات بوده و باز هرچه جلوتر آمده‌اید بیشتر از حوزه معقولات گزینش شده است. همه این عناصر از بار شاعرانگی متن می‌کاهند و آن را هرچه بیشتر به طرف نثر سوق می‌دهند.

بله، با شما موافقم. درواقع شعر من به‌تدریج استیلیزه شده است. بخشی از رهاکردن گزاره‌های مورد نظر شما برای دوری از سانتی‌مانتالیسم رخ داده است. برای من کلیت شعر به‌عنوان یک ساختمان مطرح است و این کل ساختمان است که به یک استعاره بدل می شود، به‌جای اینکه حاوی شماری استعاره باشد. حال اگر این استعاری‌شدن کل ساختمان که در بسیاری موارد متکی به یک گزاره یا تصویر است، ناموفق باشد ممکن است شعر شکست بخورد.

طنز هم از شاخصه‌های کار شماست. از دفتر اول پیدا بوده تا آخرین مجموعه. به‌نظر من طنز برهنه و گاه خشمگینی است. گاه بی‌باکانه تا مرز تمسخر و استهزا هم می‌رود. انگار شاعر، هرچه را زورش به آن نرسیده، درعوض دست انداخته و مسخره کرده است. زورش نمی‌رسد به زمان، به مرگ، به انقیاد و خودکامگی، درعوض آن را دست می‌اندازد و به ریشش می‌خندد. آیا این تعبیر را با اندیشه و احساس خود همساز می‌دانید؟ از اینکه چنین تعبیری از طنز در شعر شما شود، باکی ندارید؟

درک من از طنز تا حدی درکی سویفتی است؛ طنزی که تا سرحد گروتسک پیش می‌رود. طنز ظریف و لطیف را دوست ندارم به‌ویژه در شعر. به‌نظر من طنز سلاحی است که وقتی آدمی از بیان مطلب به شیوه متعارف ناامید می شود، به دست می‌گیرد. در چنین حالتی اگر خشم و نومیدی در طنز بازتاب نیابد و تمسخر و استهزا در آن نباشد، شاعر به خود خیانت کرده است. من خیلی خوشحالم اگر شما طنز شعر مرا برهنه و خشمگین یافته‌اید، چون این دقیقا همان نوع طنزی است که در پی‌اش هستم.

پرسش آخرم چه‌بسا کلیشه‌ای جلوه کند، اما نمی‌توانم نپرسم! به‌نظرتان شعر فارسی به چه جهتی حرکت می‌کند و آینده آن چیست؟ خوش‌بین‌ و امیدوار هستید؟

شعر فارسی هم زیاد نوشته می‌شود و هم گونه‌گون. انواع و اقسام تجربیات را دارد از سر می‌گذراند. بسیاری شعر بد نوشته می‌شود و شماری شعر خوب. آنچه قضاوت را در حال حاضر دشوار می‌کند، وضعیت عرضه شعر است. صنعت نشر شعر دچار بیماری است. من به آینده شعر فارسی خوشبین هستم. می‌دانم که همین الان شعرهای بسیار خوب نوشته می‌شوند. اگر بتوان حجم عظیم ضایعات را که به‌ویژه از سوی ناشران به اصطلاح معتبر منتشر می‌شوند، به کناری زد، شعر خوب رخ خواهد نمود.