تحمیل، سانسور و کتاب چاپاندن عامل کتاب نخواندن است

همین هفته گذشته نوشته‌ای از نصرالله کسرائیان را در فیسبوک بازنشر کرده بودید درباره موضوع کتابفروشی خودش که سالیانی پیش به راه انداخته بوده. فکر می‌کنم خوب است اول از شما بپرسم چقدر درباره رونق نداشتن کتابفروشی کسرائیان با ایشان همدلی می‌کنید؟
آقای کسرائیان چهره‌ی هنری شناخته شده‌ای‌ست و نوشته‌اش هم لحنی صمیمانه و گیرا دارد. موضوع نوشته یعنی کسادی کار کتابفروشی اما تازه نیست وسال‌هاست که هر که اهل کتاب است و به ویژه ناشران و کتابفروشان از آن گفته‌اند. از نگاه من و شاید بسیاری از خواننده‌ها نکته‌ی درخور توجه اشاره‌ی نویسنده به بافت محله یعنی سعادت آباد و رویکرد نوکیسه‌ها به کتاب و فرهنگ بود.

یعنی که اگر کتابفروشی را جای دیگری از شهر براه می‌انداختند وضع کسب و کارشان بهتر می‌شد؟
فاکتورهای زیادی در گرفتن یا نگرفتن کسب و کاری مثل کتابفروشی سهم دارند. یکی از آنها هم بی تردید مکان است. برای نمونه یک کتابفروشی نزدیک به دانشگاه با یک کتابفروشی در یک محله‌ی مسکونی برابر نیست. اما سوای این فاکتورها (عوامل)، و یا در واقع یکی از فاکتورها هم همان چیزی‌ست که کم و بیش گویا همه بر سرش توافق دارند؛ این که در جامعه‌ی ما کتابخوانی عادت نشده.

فکر می‌کردم خیلی دیرتر به این سوال برسم ولی همین حالا رسیدم. چرا کتابخوانی عادت نشده وقتی بنیه ادبی زبان فارسی قوی‌ست؟ یعنی مردم همه جور کتابی نمی‌خوانند یا به عنوان مثال شعر می‌خوانند اما داستان نمی‌خوانند؟
برجسته بودن ادبیات کلاسیک ایران ربطی به کتابخوانی یا کتاب نخوانی مردم این دوره و زمانه ندارد. در قدیم ادبیات و بسیاری از جلوه‌های دیگر فرهنگ و هنر (در هر حدی که بود) برای خواص بود. هرچه از ادبیات و شعر هم به میان مردم راه داشت از راه شفاهی بود (فرهنگ عامه یا شاهنامه خوانی). پس حالا با تکیه بر آمار و ارقام و حتا تنها بر پایه‌ی مشاهده و تجربه راحت می‌شود گفت که مردم ما در سنجش با مردم جهان پیشرفته (غرب) کمتر اهل خواندن هستند (چه کتاب و چه خواندنی‌های دیگر). روند حرکت از فرهنگ شفاهی به فرهنگ نوشتاری مثل بسیاری از دگرگونی‌های دیگر فرهنگی کند است. با این همه حالا چون دنیا به یمن ارتباط‌های آسان به نوعی دهکده جهانی بدل شده، مردم ما هم ناگزیرند که اهل خواندن بشوند. اما این که از گنجایش خواندن فرد در یک کشور مشخص چقدرش به کتاب می‌رسد و چقدرش به دیگر خواندنی‌ها ، یک موضوع دیگر است.

گاهی فکر می‌کنم ممکن است خوانندگان کتاب در ایران از فرط سانسور به این نتیجه رسیده باشند که آنچه می‌خوانند همه نظر نویسنده نیست و بخشی از نوشته محصول دستکاری مامور بازخوانی‌ست. فکر می‌کنید چنین اتفاقی می‌توانسته در کتاب-نخوانی مردم موثر باشد؟
اگر خواندن را تنها به ادبیات خواندن منحصر کنیم و بعد ادبیات را هم تنها به ادبیات ایران معاصر، آن وقت می‌شود از تاثیر سانسور حرف زد. اما پیش از این که به جز برسیم شاید بد نباشد من کمی بیشتر در باره‌ی عادت به نخواندن بگویم. بیایید به همان چاره‌ی ناچار یعنی سنجش حال و روز خودمان با غرب بپردازیم. کشوری گرفتار استبداد و توسعه نیافته با بخشی از جهان که پیشرفته است و ساختار دموکراتیک را هم به رغم ایرادهای جدی در پیاده شدنش در عمل، در تئوری، و در قانون بی چون و چرا می پذیرد. با این سنجش است که می‌رسیم به پذیرش این که ما نه تنها از قافله‌ی پیشرفت اقتصادی سیاسی عقب هستیم، که از دنیای مدرن اجتماعی و فرهنگی و هنری هم فاصله داریم. شما می‌دانید که پیشرفت را با معیارهای دقیق می‌سنجند، اما یک راه ساده برای این که بدانیم آیا شهری یا کشوری پیشرفته است یا نه این است که نگاه کنیم ببینیم آیا توالت (آبریزگاه)ها و همچنین کتابخانه‌های همگانی آن چگونه‌اند. هر زمان در ایران این دو نشان مادی و ملموس پیشرفت فرهنگی و شهری‌گری را به درستی داشتیم آن وقت می‌توانیم در زمینه‌ی خواندن هم خودمان را با مردم یک کشور پیشرفته بسنجیم.

بنابراین نظر شما این است که گسترش کتابخانه‌های عمومی می‌تواند یکی از راه‌های گسترش کتابخوانی باشد. ولی همین الان با موضوع کتاب به عنوان متن قابل انتشار در دستگاه‌های کتابخوان الکترونیکی سر و کار داریم که موضوع کتابخانه را منتفی کرده‌اند.
نه. حرف من در باره‌ی تنها افزایش شمار کتابخانه‌ی عمومی نیست. وقتی می‌گویم کتابخانه عمومی شاخص است، نگاهم به ساختار دموکراتیک جامعه و ارزش‌های آن است، یعنی چیزی که زمین تا آسمان با آنچه در سایه و در کنترل حکومتی خودکامه می‌بینیم فرق دارد. کتابخانه‌های ایران از نظر دانش و فن و ساختمان و تجهیزات و این جور چیزها یا کمبود چشمگیری ندارند یا شاید در موردهایی پیشتر هم باشند، اما گرفتاری در فلسفه‌ی وجودی آن‌هاست که از سوی حکومت نادیده گرفته می‌شود. کتابخانه همگانی فقط برای فراهم کردن کتاب کاغذی نیست، همه‌ی آن فرهنگی را که یک شهروند در محله‌ی خود به آن نیاز دارد، در اختیارش می‌گذارد.

تجربه من در خارج کشور این بوده که کتابخانه‌ها تبدیل به مراکز فرهنگی شده‌اند که کتاب هم دارند ولی نه به تعداد زیاد. ولی تا قبل از آمدنم به استرالیا نمونه‌های زیادی از فرهنگسراها را در ایران دیده بودم که اینطرف و آنطرف به راه افتاده بودند. البته آزادی عمل چنین مراکزی به اندازه نمونه‌های خارج کشور نیست. آیا همین عدم آزادی عمل را مبنای کتاب-نخوانی می‌دانید؟
برای این که خواندن در جامعه‌ی ما به اصطلاح نهادینه بشود و آن را هم روشی برای یادگیری و باخبر شدن و هم راهی برای سرگرمی بدانیم و به کتاب به چشم خوراک روح و روان نگاه کنیم، پیش از هر کاری، باید به فکر فراهم کردن بستری برای سه دگرگونی بنیادی باشیم؛ کل دستگاه آموزش و پرورش رسمی باید از قید مهار و تحمیل ایدئولوژیک خلاص شود، کتابخانه‌های همگانی از دست حکومت و دولت بیرون بیاید و به دست نهادهای مردمی بیفتد، صنعت نشر از بلای سانسور و دست درازی‌های حکومتی/دولتی نجات پیدا کند. اینها بی تردید از سد سکندر بازدارنده‌ترند، اما اگر ببینیم‌شان و ویرانگری‌شان را زیرسبیلی در نکنیم، آن وقت آهسته و پیوسته می‌شود تکانی خورد تا در آینده به جایی برسیم.

بگذارید به یک جنبه دیگر موضوع بپردازیم. در این سال‌ها با تعداد قابل توجهی از کتابخوان‌های ایرانی درباره آنچه نویسندگان ایرانی می‌نویسند گپ زده‌ام. آنچه در مجموع از آن‌ها شنیده‌ام این است که نویسندگان ایرانی خارج کشور به مرور که از ایران دور شده‌اند تجربه دست اولی از ایران ندارند ولی با جامعه میزبان هم ارتباط قابل توجهی پیدا نکرده‌اند. شما موضوع نویسندگان ایرانی خارج کشور را چطور می‌بینید؟
ببینید در هر حرف کلی همیشه می‌شود مقداری از واقعیت را یافت اما گمان نکنم کلی گویی چندان فایده‌ای داشته باشد. این که چه کسی چه حرفی را زده خودش جای بحث دارد. سوای این موضوع نویسنده‌های خارج نشین و چند و چون کارشان یا فکرشان ربطی به موضوع کتابخوانی ندارد و شاید بهتر باشد روی یک موضوع تکیه کرد و بحث نویسنده‌ها را گذاشت برای وقتی دیگر.

می‌دانم سوالی که می‌پرسم در حال حاضر بیشتر به تخیل شباهت دارد ولی فرض کنیم فرشته مولوی امروز وزیر فرهنگ می‌شد و چهار سال هم فرصت برای تغییرات داشت. با این موقعیت برای وضع کتاب و افزایش کتابخوانی در ایران چه می‌کرد؟
آن بخشی که به دولت و برنامه ریزی دولت مربوط می‌شود همان‌هایی‌ست که گفتم. یعنی اگر نظام آموزشی چنان بشود که بچه بداند کتاب بخشی بنیادی از آن است، اگر جامعه به کتابخانه به چشم نهاد مکمل آموزش و پرورش نگاه کند، و اگر بگذارند صنعت نشر قیم دولتی نداشته باشد، پایه‌ی کار درست می‌شود. در کنار این‌ها اگر رسانه‌ها آزاد باشند برای زنده نگهداشتن و رونق کارشان هم که شده کاری خواهند کرد که خواننده داشته باشند. کارهای فرهنگی و هنری و ادبی چه در مقیاس کوچک و چه در مقیاس بزرگ به هم پیوسته‌اند و همانطور که می‌گویند پول پول می‌آورد، فرهنگ و هنر هم اگر راهش باز باشد روز به روز گسترده‌تر و توانمندتر می‌شود. اگر معجزه‌ای شد و زمانی به جای فراری دادن و دک کردن آدم‌های کاردان و کارآمد و وطن دوست گذاشتند که این‌ها سرکار بیایند تا مملکت از ویرانی فرهنگی دربیاید، به گمانم از همین جاها کار شروع می‌شود تا فرهنگ سازی بشود و برسیم به جایی که کتاب بخشی از زندگی بشود.

بگذارید آخرین سوالم را درباره نوشته نصرالله کسرائیان بپرسم. کسرائیان نوشته است که با واژه‌های دکان‌دار و دکاکین مشکل دارد. به نظر شما کتاب را باید برای اقتصاد دکان یا مغازه هم نوشت؟ همین الان کتاب‌های نخواندنی که مضامین مذهبی دارند هم فروش نمی‌روند علیرغم این که یک حکومت مذهبی بر سر کار است و تبلیغات هم فراوان.
آقای کسرائیان اشاره ای گنگ به مفهومی دارد که شاید بهتر باشد من خواننده هم آن را اشاره بگیرم و تفسیری نکنم. اما واقعیت این است که کتاب در دنیای امروز کالاست. یعنی کالای فرهنگی هم در هر حال بیش و پیش از هر چیز کالاست و بنابراین بخواهیم نخواهیم با معیارهای اقتصادی سروکار داریم. این که بین سودرسانی هرچه بیشتر این کالا و کیفیت آن به کدام سوی طیف گرایش داریم بسته به جایگاه ماست و همچنین به نگرش ما. یعنی برای نمونه این گرایش برای رمان نویس امروزی مسئله‌ای نیست که بشود نادیده‌اش بگیرد و باید تکلیف خودش را با خودش روشن کند. اما بحث فروش رفتن یا نرفتن کتاب‌های مذهبی نیازمند دست کم کمی آمار و ارقام است که من ندارم و فقط این را می‌توانم بگویم که از یکی از بیماری‌های صنعت نشر ما همین است که پول مملکت را در جای نادرست خرج می‌کنند و کتاب‌هایی می‌چاپانند که شاید به درد سیر کردن بزهای گرسنه بخورد اما به درد آدمیزاد نمی‌خورد.