چطور توانستید با مسعود سعد سلمان مصاحبه کنید؟

سایر محمدی

روزنامه ایران
«گفت‌و‌گو با مسعود سعد سلمان» نخستین مجلد از کتاب تاریخ شفاهی ادبیات قدیم ایران است که به قلم مجتبی عبدالله‌نژاد اخیراً انتشارات هرمس منتشر کرده است، طرحی که جلدهای بعدی آن به ناصرخسرو (در دست انتشار)، سنایی، انوری و سعدی اختصاص دارد. نویسنده در این طرح شاعران کلاسیک ادبیات فارسی را از دل تاریخ احضار می‌کند و با آنها پیرامون زندگی و آثارشان به گفت‌و‌گو می‌نشیند تا زوایای پیدا و پنهان و تاریک و روشن تاریخ عصر آنها را در معرض تماشا بگذارد. مجتبی عبدالله‌نژاد متولد ۱۳۴۸ کاشمر علاوه بر این یک مجموعه شعر به نام «آوازهای ماه و معادله‌های ریاضی» را در کارنامه‌اش دارد و بیش از ۳۰ عنوان کتاب در حوزه ادبیات داستانی برای نوجوانان تألیف یا ترجمه کرده است، آثاری چون «معمای ساعت» و «معمای قلعه وحشت» از رابرت آرتو، «اساطیر خاورمیانه»، «افسانه‌های مردم سوئیس» و «داستان‌ها و افسانه‌های مردم کانادا»، رمان «شب بی‌پایان» و «تاریخ کوتاه نقد ادبی» و «مفهوم رمانتیزم در تاریخ ادبی»، «هنر و معماری کامبوج» و «مدرسه قدیمی» از توبیاس وولف، «روزگار سخت» از جک هیکینز و…

  آقای عبدالله‌نژاد چه شد که طرح «گفت‌و‌گو با شاعران کلاسیک» را ارائه دادید؟
آنچه در این گفت‌وگو‌ها آمده سؤال‌هایی است از سال‌ها پیش که شعر مسعود را می‌خواندم برای من پیش آمده بود و من مدت‌ها قبل از اینکه این گفت‌و‌گوها روی کاغذ بیاید، در ذهن خودم با مسعود سعد گفت‌و‌گو کرده بودم و این سؤال‌ها را از او پرسیده بودم و مسعود هم همین جواب‌ها را داده بود. از باب مثال وقتی شعر او را می‌خواندم و می‌دیدم با وجود همه مصائبی که تحمل کرده، باز همین که گشایشی حاصل می‌شود خطاب به ممدوح می‌گوید: «من به توفیق خدا و قوت اقبال تو/ نیست گردانم رسوم بت‌پرستی زین دیار/ تا در قلعه من از کشته بپوشانم زمین/ تا در راوه من از برده بپیوندم قطار» برایم سؤال پیش می‌آمد و در عالم خیال با او مجادله می‌کردم.

چطور ممکن است آدمی که خودش سال‌ها با رنج، مصیبت و بدبختی زندگی کرده، این‌قدر بی‌رحم باشد؟ چطور ممکن است راجع به جان آدم‌ها با این همه بی‌رحمی حرف بزند؟ بعد مسعود خودش به من جواب می‌داد: «تو‌داری بی‌انصافی می‌کنی. روزگار ما را با دوران خودت قیاس می‌کنی؟ فراموش کرده‌ای ما در چه دوره‌ای زندگی می‌کردیم. زمان ما جان آدمیزاد ارزشی نداشت. همه در مورد جان هم به همین سادگی تصمیم می‌گرفتند.» این گفت‌و‌گوها، این جدل‌ها، در ذهن من وجود داشت. من فقط اینها را روی کاغذ آوردم. دنبال داستان‌پردازی نبودم. دنبال این بودم که ببینم واقعاً در زندگی او چه اتفاقی افتاده. شعر او چه معنایی دارد و چطور باید آن را تفسیر کنیم، ولی خب طبیعی است که چند بار دیگر شعر او را با دقت خواندم. تاریخ عصر او را با تفصیل بیشتری مطالعه کردم. همه نقدها، کتاب‌ها و مقالاتی که راجع به او نوشته بودند، دیدم. همه سؤال‌ها و جواب‌هایش را فیش کردم. جواب‌ها را از شعر خودش گرفتم، از تذکره‌ها، از منابع تاریخی و ادبی. در واقع در مدتی که با او گفت‌و‌گو می‌کردم، مسعود سعد برای من زنده بود.

  اولویت شما در انتخاب شاعران چه بوده و چرا اول مسعود سعد را برای گفت‌و‌گو انتخاب کردید؟
اول اینکه من در خیال خودم با مسعود زودتر از بقیه گفت‌و‌گو کرده بودم و درباره او اطلاعات بیشتری داشتم، دوم اینکه اگر می‌خواستم از لحاظ سبک‌شناسی و دوره‌بندی شعر فارسی، ترتیب تاریخی وقایع را حفظ کنم، مسعود سعد از خیلی شاعران جلوتر بود البته جلوتر از او هم شاعران بزرگی داریم؛ رودکی، فردوسی، ناصر خسرو، عنصری، فرخی و منوچهری. ولی شعر مسعود و زندگی دراماتیک او و اطلاعاتی که راجع به خودش در شعرش آورده، بیشتر از بقیه امکان این گفت‌و‌گوها را فراهم می‌کرد. شعر مسعود در درجه اول گزارشی از احوال شخصی او است و اصلاً مسعود مبدع شرح احوال شخصی در شعر فارسی محسوب می‌شود. البته ذکر احوال شخصی و گزارش محیط زندگی به دور از استعاره‌های بعید و مبالغه‌های دور و دراز، چنانکه در شعر دوره‌های بعد می‌بینیم، از ویژگی‌های شعر سبک خراسانی است. شاعر سبک خراسانی حرفش را خیلی راحت می‌زند، پرده‌پوشی نمی‌کند و دنبال استعاره‌های دور و دراز نیست. با جهان اطراف خودش رابطه طبیعی دارد. شما در شعر عطار، مولوی، نظامی و حافظ راجع به زندگی خودشان اطلاعات زیادی پیدا نمی‌کنید، اگر هم به این قبیل مسائل اشاره‌ای کرده باشند، خیلی کوتاه و گذراست و تازه همان اشاره کوتاه هم تفسیرپذیر است.

مسعود  اگر می‌گوید: «گرمابه سه داشتم به لوهور»، یعنی واقعاً در لاهور سه تا حمام داشته. این ویژگی شعر سبک خراسانی است. ولی چند قرن بعد سعدی ماجرایی را تعریف می‌کند. می‌گوید قضا را من و پیری از فاریاب/ رسیدیم در خاک مغرب به آب. بعد توضیح می‌دهد که من یک درم داشتم و سوار کشتی شدم، ولی آن پیرمرد بیچاره چون چیزی نداشت، سوارش نکردند. این پیرمرد هم سجاده‌اش را روی آب انداخت و نشست روی سجاده و رفت. بعد دیدم زودتر از من به مقصد رسیده. پرسیدم: چطور آمدی. گفت: تو را کشتی آورد و ما را خدای. خب این را چطور باید تفسیر کنیم؟ ما نمی‌توانیم شعر ناصر خسرو و مسعود سعد را با شعر عطار و سعدی مقایسه کنیم. مسعود سعد وقتی می‌گوید: «گرمابه سه داشتم به لوهور» عین واقعیت است. ولی ماجرایی را که سعدی یا عطار تعریف کرده، الزاماً نباید ماجرای واقعی تصور کنیم.

یکی از دلایلی که برای شروع این طرح رفتم سراغ مسعود سعد همین بود که شعر مسعود مجال این گفت‌و‌گوها را فراهم می‌کرد. طرح گفت‌و‌گو با سعدی را هم دنبال می‌کنم ولی گفت‌و‌گو با سعدی طور دیگری پیش می‌رود و از قضا به موضوع سفر او در دریای مغرب و ماجرای پیرمرد اهل فاریاب هم اشاره کرده‌ام.

  شما برای تألیف این مجموعه در قالب گفت‌و‌گو از چه منابعی استفاده می کنید؟
منابع اصلی من در درجه نخست آثاری است که از خود این اشخاص به جا مانده. حالا برخی از شاعران مثل مسعود سعد فقط آثار منظوم دارند و بعضی مثل ناصر خسرو غیر از دیوان اشعار رسائل منثور هم از خود به جا گذاشته‌اند. سنایی نامه‌های متعددی هم دارد که با زبانی بسیار مغلق نوشته شده و خوشبختانه به چاپ رسیده است ولی من در مواردی که تناقض و ابهامی وجود داشت، نسخه‌های خطی را هم دیدم. هر چه از این اشخاص به جا مانده، با دقت خواندم. مسائلی که در آنها طرح شده، دسته‌بندی کردم. سؤال‌هایی که پیش می‌آمد، فیش کردم. جواب‌های احتمالی را از دل آثار خود آنها درآورم. بعد تاریخ آن دوره را خواندم و البته تکیه‌ام بیشتر بر منابع قدیم بود چون به منابع جدید، خیلی نمی‌توان اعتماد کرد. تمام منابع مهمی که احتمال می‌دادم درباره تاریخ آن دوره راهگشا باشد یا در دل آنها درباره شعر و زندگی شاعرانی که با آنها گفت‌و‌گو می‌کنم اطلاعاتی وجود داشته باشد، مطالعه کردم. بعد راجع به عقاید آنها تحقیق کردم. با ناصر خسرو بدون شناخت علم کلام یا تاریخ عقاید اسماعیلیه اصلاً نمی‌توان گفت‌و‌گو کرد. با سنایی بدون شناخت تاریخ تصوف نمی‌توان گفت‌و‌گو کرد. درباره اسماعیلیه کلی تحقیق شده. صدها کتاب و مقاله نوشته شده. به زبان‌های مختلف. من اگر اینها را نمی‌دیدم، نمی‌توانستم شناخت درستی از ناصر خسرو پیدا کنم و گفت‌و‌گو را درست پیش ببرم و سؤال‌های دقیق و حساب‌شده‌ای مطرح کنم و به جواب‌های درست برسم.

اگر منابع تاریخی و ادبی که درباره این شاعران وجود دارد با هم تناقض داشت، چه می‌کردید؟
اصلاً بخشی از کار من پیدا کردن همین تناقض‌ها و یافتن جوابی صحیح برای آنهاست. من سعی کرده‌ام هر جا منابع تاریخی ابهام یا تناقض دارد، با تکیه بر آثاری که از خود این شاعران به جا مانده و همین طور با بررسی تطبیقی منابع مختلف این ابهام‌ها را برطرف کنم. اگر اشتباهی صورت گرفته، در متن گفت‌و‌گوها به این اشتباهات اشاره کرده‌ام. اگر ابهامی وجود داشته، سعی کرده‌ام آن را برطرف کنم. ولی بدیهی است که برخی ابهام‌ها را نمی‌توان برطرف کرد. منابع تاریخی در مورد آنها سکوت کرده‌اند. در آثار خود شاعران هم اطلاعات قابل‌ذکری وجود ندارد. در این‌گونه موارد هم به آن ابهام‌ها اشاره داشتم و هم با شگردهای ادبی خاصی از دادن پاسخ قطعی به آنها خودداری کرده‌ام. طوری رفتار کرده‌ام که خواننده از کم و کیف قضایا آگاه شود، ولی بداند که در این مورد در روایت تاریخ ادبیات هم ابهام وجود دارد. اشتباهات دیگران را هم متذکر شده‌ام. چه اشتباهاتی که در متون قدیم مثل لباب‌الالباب و تذکره‌الشعراء دولتشاه وجود دارد‌ و چه اشتباهاتی که معاصران ما مرتکب شده‌اند.

  سابقه این ژانر را در دیگر کشورهای دنیا سراغ دارید؟ آیا الگوی مشابهی در ادبیات دیگر کشورها وجود دارد؟
این ژانری است که من خودم ابداع کردم و اگر هم مشابه آن در جای دیگری از دنیا وجود داشته باشد، من خبر ندارم. من این کار را از چهار پنج سال پیش شروع کردم و نخستین جلد کامل این مجموعه را که همین گفت‌و‌گو با مسعود سعد سلمان بود، دو سال و نیم پیش تحویل انتشارات هرمس دادم ولی بعد با هرمس تصمیم گرفتیم که این کتاب منتشر نشود و منتظر بمانیم تا من حداقل دو جلد دیگر از این مجموعه را آماده کنم که سه تایی با هم دربیاید. بعداً چون آماده‌سازی آن مجلدات به درازا کشید، تصمیم گرفتیم فعلاً همین یک جلد منتشر شود و جلدهای بعدی را هم به فاصله کوتاهی منتشر کنیم. چند سال پیش که با شمس لنگرودی در مجلسی نشسته بودیم و من خبر تهیه این کتاب‌ها را دادم، ایشان گفت چیزی شبیه این کار را دیده، ولی جذابیتی نداشته و اصلاً خوشش نیامده است. جزوه‌هایی کم‌حجم که ظاهراً حاوی گفت‌و‌گو با افلاطون و ارسطو و چند تن دیگر بوده و به فارسی هم ترجمه شده است. بعدها ناشر، اصل انگلیسی این جزوه‌ها را پیدا کرد و به من داد. ولی آن جزوه‌ها گفت‌و‌گو به این معنا نبود.

  چرا اینها را در قالب رمان ننوشته‌اید؟ در حالی که رمان در ایران مخاطب بیشتری دارد؟
رمان چیز دیگری است. با کار من به‌کلی فرق می‌کند. من قصد داستان‌پردازی نداشتم. خیال‌پردازی نکردم. قصه نبافتم. ژانری ابداع کردم که چیزی است بین کار خلاقه و کار علمی و آکادمیک. از طرفی کار خلاق یا به‌اصطلاح creative writing محسوب می‌شود و از طرف دیگر یک کار کاملاً علمی و آکادمیک است.

گمان نمی‌کنم اگر این طرح در قالب رمان منتشر می‌شد، جذابیت و مخاطب بیشتری پیدا می‌کرد. ممکن است کسی از روی این کتاب رمان بنویسد، چنان که شنیدم الان دوستی تصمیم گرفته راجع به زندگی مسعود سعد رمان بنویسد، ولی آن بحث دیگری است.

در مورد ناصرخسرو حتماً اطلاع دارید خانم هانسبرگر آلمانی با استفاده از سفرنامه ناصرخسرو کتاب لعل بدخشان را نوشت که داستان زندگی ناصرخسرو در قالب رمان است و آقای فریدون بدره‌ای آن را به فارسی ترجمه کرد.

کار خانم هانسبرگر یک کار آکادمیک است و صدها نمونه مشابه دارد. ضمناً کار خانم هانسبرگر پر از اشتباهاتی است که من در گفت‌و‌گو با ناصر خسرو به آنها اشاره کرده‌ام. خانم هانسبرگر اشتباهات فاحش فراوان دارد. مثلاً می‌گوید مرو در منتهی‌الیه شرق افغانستان امروز است، در حالی که هر کس به نقشه جغرافیا نگاه کند، چه جغرافیای تاریخی و چه جغرافیای امروز، می‌بیند که مرو نمی‌تواند در منتهی‌الیه شرق افغانستان واقع شده باشد.