بهنام ناصری
گفتگو با ابوالفضل خطیبی
روزنامه اعتماد
گشودن مدخلی به گفت‌وگو درباره عباس زریاب‌خویی، امری سهلوممتنع است. تنوع و گستردگی فعالیت‌های او در مقام‌هایی چون مورخ، ادیب، نسخه‌شناس، نویسنده، مترجم و مدرس برجسته دانشگاه اگرچه برای معرفی او به قدر کفایت اطلاعات در اختیارت می‌گذارد اما از نظر آنها که -چه در کسوت شاگرد و دانشجو و چه به عنوان دوست و همکار- از نزدیک با او محشور بوده‌اند، این اطلاعات برای پی بردن به حقیقت شخصیت چند بُعدی او کافی نیست. با این استدلال که شناخت «علامه زریاب» -به تعبیری که شاگردانش از او یاد می‌کنند- با اتکا به آثاری که از او بر جای مانده ممکن نیست. آنها حد دانش زریاب و سخاوت او در عرضه دانسته‌هایش را تنها منحصر به خود او می‌دانند و تاکید می‌گذارند بر اینکه اگر بنا باشد واسطه‌هایی شرح پیوند خصایل انسانی و دانش متکثر علامه را بر عهده بگیرند، بی‌شک نزدیکان و شاگردان بلافصلی که محضر او را درک کرده‌اند بهترین روایتگران خواهند بود. زریاب ۲۰ مرداد ۱۲۹۸ در شهر آباییاش خوی به دنیا آمد و ۱۴ بهمن ۱۳۷۳ در تهران از دنیا رفت. پیش از آنکه به واسطه آشناییاش با سیدحسن تقی‌زاده به آلمان برود و از دانشگاه یوهانس گوتنبرگ آلمان دکترای تاریخ و فلسفه بگیرد، تحصیلات مقدماتی را در خوی و حوزوی را در قم گذرانده بود. او در حوزه‌های مختلفی کار کرده که از آن میان می‌توان به آثارش در زمینه ادبیات کلاسیک فارسی اشاره کرد. با ابوالفضل خطیبی که هم شاگرد عباس زریاب‌خویی بوده، هم با او در دایرهالمعارف بزرگ اسلامی سابقه همکاری داشته و هم البته شاهنامهپژوه است و عضو هیات علمی فرهنگستان زبان و ادب فارسی درباره وجه ادبی و به طور کلی شخصیت استاد فقید گفت‌وگو کردم.
در مورد زنده‌یاد زریاب‌خویی گفته می‌شود، نمی‌توان به سطح دانش و حد تبحر ایشان در حوزه‌های مختلف با اتکا به تالیفات‌شان- با وجود همه اهمیتی که این تالیفات دارند- پی برد. چرا برای شناخت ایشان معمولا به شاگردان و دوستانی مانند شما که از نزدیک با ایشان سابقه همکاری داشته‌اند، حواله می‌دهند؟
من در اوج جوانی، زمانی که تازه دست به قلم شده بودم با علامه زریاب خویی در حوزه تحقیق آشنا شدم. آشنایی ما ۴ سال ادامه داشت. بین سال‌های ۶۹ تا ۷۳ که سال درگذشت ایشان است. من استادان زیادی در زندگی‌ام دیده‌ام اما در تجربه آن ۴ سال یک ویژگی را در استاد برجسته دیدم که خاص خودشان بود؛ اینکه دانش و شرافت انسانی طوری در ایشان جمع شده بود که من در استاد دیگری کمتر دیدم. میزان سواد و معلومات و یگانگی در عرصه تحقیق از یک طرف و شرافت و محبوبیت ناشی از آن شرافت از سوی دیگر. بعد از اینکه من وارد مرکز دایرهالمعارف بزرگ اسلامی شدم، اولین مقالاتم را در آنجا نوشتم و یکی از آن مقالات مدخل «ابوسعید بهادرخان» در جلد چهارم دایرهالمعارف چاپ شد. افتخار بیشتر من به این خاطر بود که دکتر زریاب هم در آن جلد مقاله «ابوسعید گورکان» را نوشته بودند. در خوشحالی ناشی از این همنشینی نامم با علامه بودم که از در اتاق‌مان در دایرهالمعارف بزرگ اسلامی وارد شدند من و آقایان بهرامیان و سجادی به استقبال ایشان رفتیم. همین که چشم‌شان به من افتاد، لبخندی زدند و گفتند: مقاله‌ات خیلی خوب بود. داشتم بال درمی‌آوردم. یکی از افتخارات من این است که کیف‌کش استاد زریاب بودم. بعد از اتمام کار کیفش را از دستش می‌گرفتم و با او قدم‌زنان راه می‌افتادم و تا اتومبیلش همراهی می‌کردم و همین زمان‌ها فرصتی بود تا با خیال راحت پرسش‌هایم را با او مطرح کنم.
خود این اعتماد به یک جوان یک جور بدعت بود و در منش اساتید ادبیات دانشگاه نمی‌گنجید. این طور نیست؟
دقیقا. خیلی از اساتید در آن زمان به ایشان می‌گفتند چرا به این جوان‌ها مقالات مهم را می‌دهید. این مقالات باید به قلم افراد کارکشته نوشته شوند. جا دارد که در اینجا از ریاست مرکز دایرهالمعارف بزرگ اسلامی، جناب آقای موسوی‌بجنوردی تشکر کنم که همواره و از جمله در آن زمان حامی جوان‌ها بودند.
شما در گروه تاریخ دایرهالمعارف بودید. کارتان در آن مرکز دقیقا چه بود؟
من و آقای بهرامیان زیر نظر دکتر زریاب و در واقع زیر نظر دکتر صادق سجادی کار تالیف و ویرایش مقالات را بر عهده داشتیم. آقای سیدعلی آل‌داوود هم با گروه تاریخ همکاری می‌کردند. روزی که دکتر احمد تفضلی جشن‌نامه دکتر زریاب را با نام «یکی قطره باران» جمع‌آوری و چاپ کرد، دکتر زریاب یک نسخه از آن را امضا و به من اهدا کردند. شعف ناشی از گرفتن آن کتاب هنوز با من است. اصلا جدای از دانش، همین مرام و سلوک پسندیده بود که زریاب را زریاب کرده است. بیراه نیست که دکتر شفیعی‌کدکنی پس از درگذشت او می‌نویسد:«دریغا زریاب، دریغا فرهنگ ایرانی. در راسته بازار مدرک‌فروشان با ارز شناور، دریغا زریاب، دریغا فرهنگ ایرانی». در دانشگاه‌های ما که هم اینک گروهی از استادان کم‌مایه جا خوش کرده‌اند، آیا می‌توان تصور کرد که زریاب‌ها، صادقی‌ها، حدیدی‌ها، آذرنوش‌ها و شفیعی‌ها از آن بیرون بیایند؟ هنگام درگذشت زریاب، زنده‌یاد احمد تفضلی که از دوستان بسیار نزدیک ایشان بود در حال گریه می‌گفت:«با این‌همه پرسش که یادداشت کرده بودم تا از او بپرسم، چه کنم؟» می‌دانست بعد از زریاب دیگر کسی نیست که بتواند پاسخ آن پرسش‌ها را بدهد.
در کارنامه آدمی با این جایگاه، چرا تعداد تالیف‌ها تا این اندازه قلیل است؟ شده بود در این باره از او بپرسید؟
البته آثار قلمی زریاب چندان هم اندک نیست. یک روز جرات کردیم و پرسیدیم. پاسخی دادند که هر کس می‌شنود، برایش جذاب است. گفتند: «شما کتابخانه کنگره امریکا را دیده‌اید؟ چندین طبقه دارد در مساحتی وسیع که چندین میلیون جلد کتاب در قفسه‌ها دیده می‌شود. حالا شما فرض کنید من هم یک جلد کتابم را لابه‌لای این میلیون‌ها کتاب چپاندم. چه خواهد شد؟»
برداشت شما از این حرف زنده‌یاد زریاب چیست؟ یعنی چاپ کتاب برای‌شان بی اهمیت بود؟
نه، من یک انسان آزاداندیش و آزادمنش را پشت این جملات می‌بینم. کسی که وقعی به قضاوت دیگران نمی‌گذارد و نمی‌خواهد به هر قیمتی کتاب‌سازی کند. دلیل دیگری که برای کم بودن کتاب‌های ایشان می‌توان متصور بود، وسواس علمی ایشان است. این وسواس را هم می‌توان در تالیفات او مانند سیره رسول‌الله و آیینه جام و مقاله‌های او دید و هم در ترجمه‌ها و تصحیحات متون قدیمی به قلم او. در مرکز دایرهالمعارف بزرگ اسلامی در واقع هر مدخل دشواری را که دیگران یارای نوشتن آن را نداشتند به دکتر زریاب می‌سپردند.
گویا در دوره‌ای دچار مشکلات معیشتی هم شده بودند. این مشکلات تا چه حد بود؟
یک بار به اتفاق آقای علی بهرامیان به منزل ایشان رفتیم. قبلش به ما گفته بودند دکتر زریاب وضع مالی خوبی ندارد و حتی ممکن است نتواند نسکافه بخرد و از شما پذیرایی کند. با این حال این اتفاق نیفتاد و وقتی ما را به کتابخانه خود دعوت کردند و رفتیم نشستیم و گپ‌وگفتی طولانی بین‌مان درگرفت، نسکافه هم بود. با این حال مشکلات مالی داشتند و این واقعیت دارد. بعد از اخراج ایشان از دانشگاه، اوضاع مالی‌شان به هم ریخت. در نامه‌ای دردمندانه که علامه زریاب به زنده‌یاد شاهرخ مسکوب نوشته اند و در کتاب خاطرات مسکوب «روزها در راه» به چاپ رسیده. لحن و محتوای آن اندوهناک است. به خصوص آنجا که به صراحت می‌گویند «مثل موجوداتی که جاذبه‌ای بر آنها وارد نیست و در فضا معلق هستند. ما نیز احساس بیچارگی و بی‌وزنی می‌کنیم، آنچه معاش است بسته به موئی است که هر دم، دم تیز شمشیر بازسازی و پاکسازی بر سرش ایستاده است» (تاریخ نامه: ۱۳۶۰). تعجب می‌کنم از اینکه استادی مانند ایشان را از دانشگاه بیرون می‌کنند و بعدا در جاهای دیگری مانند مرکز دایرهالمعارف بزرگ اسلامی و بنیاد دایرهالمعارف اسلامی (دانشنامه جهان اسلام) و دایرهالمعارف تشیع به او شغل می‌دهند. اگر صلاح نیست ایشان در دانشگاه تدریس کنند، چطور در آن مراکز اسلامی می‌توانند کار کنند؟به جای استادانی چون زریاب و زرین‌کوب، استادانی استخدام شدند و می‌شوند که برخی سطح معلوماتشان از دانشجویانشان هم پایین‌تر است ولی با استفاده از مقاله‌های همان دانشجویان با چند امضا به زودی استادتمام می‌شوند، تمام!
ایشان شخصیت به اصطلاح چندوجهی بود. از یک طرف تاریخ، از سویی فلسفه، از جهتی فقه و اصول همچنین کار روی متون سایر زبان‌ها اعم از عربی، انگلیسی و عربی در مقام مترجم، تدریس و… این چندوجهی بودن چقدر در هر کدام از حوزه‌های کاری ایشان پیدا بود؟
کارهای ایشان در همه حوزه‌های فعالیت‌شان تاثیرگذار بود. استاد زریاب از همان زمانی که در حوزه درس می‌خواند به شهرت رسید. ایشان از دانش‌هایی که در سایر حوزه‌ها اعم از فلسفه، کلام، تاریخ، فقه و… داشت در کارهای ادبی‌شان هم استفاده می‌کرد. به عقیده من، همه آثار ایشان واقعا خواندنی و دارای مرتبه‌ای رفیع به لحاظ علمی و تحقیقی است. می‌خواهم تاکید کنم بر ترجمه «تاریخ ایرانیان و عرب‌ها» نوشته تئودور نولدکه. من فکر نمی‌کنم اگر زریاب این کتاب را ترجمه نمی‌کرد، کس دیگری می‌توانست از پس ترجمه آن بربیاید. خوشبختانه فرهنگ ایران این بخت را داشت که نابغه‌ای چون نولدکه به سمت ایرانشناسی بیاید و دو شاهکار خود، یکی «حماسه ملی ایران» و دیگری «تاریخ ایرانیان و عرب‌ها» را بنویسد و بعد کسی مانند علامه زریاب آن را ترجمه کند. ترجمه دو کتاب «تاریخ فلسفه» و «لذات فلسفه» هر دو از ویل دورانت هم به قول بیهقی از لونی دیگر بود. در این دو اثر به ویژه دومی ذوق ادبی او را هم می‌توان دید. درباره اعتبار لذات فلسفه از قول دکتر فتح‌الله مجتبایی نقل می‌کنند: «پس از انتشار این کتاب من که می‌دانستم، نثر انگلیسی آن بسیار دشوار است به قصد نقد ترجمه زریاب شروع کردم به خواندن کتاب ولی هرچه جلوتر رفتم، دیدم این منم که باید از این ترجمه درس بگیرم.»
کتاب «آیینه جام» زنده‌یاد زریاب در مورد حافظ است. از نظر شما این کتاب چقدر مهم است؟
من تخصصی در حافظ‌شناسی ندارم ولی به این نابغه دوران سخت علاقه‌مندم. «آیینه جام» در سال ۱۳۶۸ چاپ شد. پرسش خیلی‌ها شاید این باشد که آیا حافظ واقعا باده‌گسار بوده؟ نظرباز بوده و دل در گرو پری‌رویان داشته؟ آیا فقیه بوده؟ آیا عارف بوده؟ صوفی بوده؟ پارسا بوده؟ اهل مدرسه بوده؟ در کتاب «آیینه جام» دکتر زریاب با استناد به موارد مختلف معتقد است که هیچ کدام از این وصله‌ها به حافظ نمی‌چسبد! حافظ در جایگاهی به مراتب رفیع‌تر از همه اینها تکیه زده بود و از بلندای آن جایگاه به قیل‌وقال‌ها می‌نگریست و نکته دیگری هم که در مورد حافظ می‌گوید و به گمانم خیلی مهم است، این است که دیوان حافظ را تجلی روح ایرانی می‌داند. علامه زریاب بر این باور است که یکی از ویژگی‌های منحصر به فرد حافظ بیرون آوردن لباس تقدس از تن بسیاری از اصطلاحات و شخصیت‌هایی است که پیش از او مقدس انگاشته می‌شده‌اند. حافظ لباس تقدس حقیقی را بر تن اصطلاحات و شخصیت‌های دیگری مانند رند و خراباتی می‌کند که اینها در قاموس او ویژگی‌های پیرمغان است.
در حالی که در دوره او، رند بار معنایی بهنجار و پذیرفته شده‌ای نزد عموم نداشته.
دقیقا. رند دربردارنده مفهوم مثبتی در عصر حافظ و قبل از آن نبوده. در عصر حافظ و دوران بعدی است که ما می‌بینیم، حافظ خود مترادف اصطلاح رند انگاشته می‌شود. یکی از کارهای باز مهم زریاب در این کتاب این است که او انشاپردازی نمی‌کند بلکه ۱۱۲ بیت دشوار و بحث‌برانگیز را از دیوان حافظ برمی‌کشد و درباره آنها بحث می‌کند. ابیاتی که برای شارحان و حافظ‌شناسان واقعا مشکل‌ساز بوده. برای هر کدام از آن ابیات یک تا ۱۰ صفحه می‌نویسد. او گره‌های بسیاری را در مورد بیت‌های بحث‌انگیز حافظ می‌گشاید. کسانی که با دیوان حافظ کار می‌کنند، می‌دانند برای شرح شعر حافظ باید از یک طرف فلسفه و کلام و فقه و تصوف را دانست و از دیگر طرف به زبان و ادبیات فارسی مسلط بود. همچنین باید ادبیات عرب دانست. کسی مانند زریاب با آن شخصیت چندوجهی با معلومات گسترده و عمیق می‌توانست چنین گره‌هایی را بگشاید.
بر شرح زنده‌یاد زریاب بر آن ۱۱۲ بیت، نظرات انتقادی هم وجود داشت. مانند آنچه دکتر حمیدیان نوشت یا دکتر رواقی و دیگران. این نقدها از نظر شما آیا وارد نبود؟
بله، در مورد آن ۱۱۲ بیت، بحث‌های بسیاری مطرح و نقدهایی نوشته شد. دکتر حمیدیان هم کار را ستودند و هم نقدهایی به آن وارد کردند؛ اما نقدی که دکتر علی رواقی نوشت، متاسفانه مثل بسیاری دیگر از نقدهایش، زبان گزنده‌ای داشت. ضمن اینکه از یاد نبریم، کتابی نقد می‌شود که ارزش نقد کردن داشته باشد.
شما در محتوای نقد دکتر رواقی هم بحث دارید یا فقط مشکل‌تان با زبانی است که ایشان نقدشان را بیان کردند؟
من در محتوای نقد ایشان بحثی ندارم. برخی نقدهای ایشان وارد است و برخی دیگر نه، همانطور که بخشی از انتقادات دکتر حمیدیان هم وارد است. من در زبان نقد بحث دارم. طبعا کسانی که هم اکنون درباره حافظ پژوهش می‌کنند، اصلا نمی‌توانند «آیینه جام» را نادیده بگیرند. کتاب دکتر زریاب ورای این پذیرفتن‌ها و نپذیرفتن‌هاست. او اولین کسی است که آن ابیات مورد مناقشه را کالبدشکافی می‌کند.
علامه زریاب درباره شاهنامه هم کار کردند هم تدریس کرده‌اند و هم درباره فردوسی نوشته‌اند. شما به عنوان یک شاهنامه‌شناس، کار ایشان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دکتر زریاب یکی دو ترم در پژوهشگاه علوم انسانی شاهنامه درس می‌دادند و علاقه عجیبی هم به شاهنامه داشتند. یادم هست که همیشه یک بیت شاهنامه را که در وصف فریدون است، زیر لب زمزمه می‌کردند:«جهان را چو باران به بایستگی/ روان را چو دانش به شایستگی». بسیار به این بیت علاقه‌مند بودند. انگار این بیت در وصف خود استاد هم بود. جایی در توصیف او نوشتم «زریاب باران‌کردار». واقعا مثل باران می‌بارید و به اطرافیانش سود می‌رساند. درست مثل فریدون. این بیت همان بیتی است که می‌گویند: حبیب یغمایی و محمدعلی فروغی مشغول انتخاب و تدوین گزیده‌ای از شاهنامه بودند و چون به این بیت رسیدند، فروغی آنقدر گریست که ناچار کار تعطیل شد. دکتر زریاب یک مقاله اساسی هم درباره شاهنامه نوشت که در کتابی به کوشش زنده‌یاد شاهرخ مسکوب با عنوان «تن پهلوان و روان خردمند» به چاپ رسید. آن کتاب حاوی مجموعه مقالاتی است درباره شاهنامه. مقاله استاد زریاب در مورد دیباچه شاهنامه است.
همان که در آن موضوع مذهب فردوسی مطرح می‌شود و محل بحث و مناقشه هم هست.
بله. نظری که در آنجا زریاب برای اولین بار مطرح می‌کند در مورد مذهب فردوسی است. محیط طباطبایی نظر داده بود که فردوسی شیعه زیدی است و حافظ شیرانی بیشتر به تسنن فردوسی قائل بود. کسان دیگری مثل دکتر جلال خالقی و دیگران معتقدند، فردوسی شیعه دوازده امامی است. دکتر زریاب برای اولین بار در مقاله یاد شده با استناد به بیت‌هایی از دیباچه شاهنامه به این نتیجه رسید که فردوسی بر مذهب اسماعیلیه بوده است. نکته اساسی این است که اگر فردوسی آن طور که علامه زریاب می‌گوید بر مذهب اسماعیلیه بوده، هیچ‌وقت نمی‌توانسته در دیباچه شاهنامه نظر خود را ابراز کند، چون در آن زمان ابراز کردن عقیده اسماعیلیه به مرگ صاحب آن عقیده ختم می‌شد. دکتر زریاب هم براساس اشاراتی که در دیباچه شاهنامه هست و مقایسه آنها با عقاید اسماعیلیان به این نتیجه رسید. اخیرا یکی از استادان جوان در مقاله‌ای با استناد به برخی شواهد و قراین دیگر و استدلال‌هایی، نظر دکتر زریاب را تایید کرد. این نشان می‌دهد که مقاله دکتر زریاب همچنان محل بحث است. یعنی ممکن است باز هم کسان دیگری بیایند، استدلال کنند و بخواهند رد کنند یا نپذیرند. مهم این است که این مقاله حاوی یک نظر اساسی و پایه‌ای و بحث‌انگیز است. خیلی‌ها از من درباره مذهب فردوسی می‌پرسند. به گمان من او بر مذهب شیعه بوده است ولی در اینکه اسماعیلی بوده یا شیعه دوازده امامی تردید دارم. در آن زمان عناصر فرهنگ ایرانی در مذهب اسماعیلی نفوذ کرده بود و در حقیقت اسماعیلیه یک نهضت انقلابی و روشنفکری محسوب می‌شد و شاید فردوسی شیفته فرهنگ ایرانی نیز به محافل اسماعیلیان نزدیک شده بود. به نوشته خواجه نظام‌الملک در سیاست‌نامه ابومنصور محمد بن عبدالرزاق سپهسالار خراسان و بانی شاهنامه منثور ابومنصوری (منبع شاهنامه فردوسی) هم بر همین مذهب بود.
سخن آخر؟
تا فرهنگ ایرانی هست، زریاب هم هست. او بر قله‌ای صعود کرد که هیچکس نتوانست بدان قله نزدیک شود و در آینده هم شاید کس دیگری نتواند بدان قله برسد. زریاب زرِّ ناب بود و خالص و پاک، انسانی به غایت شریف، خوش‌مشرب و دوست داشتنی و فروتن و باز هم فروتن. زنده‌یاد احمد تفضلی نقل می‌کرد: یک روز به منزل زریاب رفتم و دیدم نوجوانی ناشناس در منزل اوست. پرسیدم: کیست؟ زریاب گفت: پسر همسایه است، آمده اشکالات زبان انگلیسی‌اش را از من بپرسد. تفضلی به او می‌گوید: استاد! شما وقتتان را بر سر کارهای اساسی بگذارید، بهتر نیست؟! زریاب پاسخ می‌دهد: چه کنم که به هیچکس «نه» نمی‌توانم بگویم. روانش به مینو شاد باد.
*با اندک ویرایش در مقدمه و سوالها و برخی حروف اضافه – راهک
