ابراهیم گلستان: فروغ بخشی از هویت من بود

سعید کمالی دهقان خبرنگار ایرانی گاردین، روزنامه معروف انگلیسی زبان چاپ لندن، است. شنبه این هفته به مناسبت پنجاهمین سالگرد درگذشت فروغ فرخزاد به دیدار ابراهیم گلستان رفت و در گزارشی که در گاردین منتشر کرد بخش های کوتاهی از گفتگوهای این دیدار را آورد. حال متن کامل این دیدار مفصل را در وبلاگ خود آورده است که برای دوستداران فروغ و گلستان بسیار مغتنم است. این گفتگو را به نقل از وبلاگ سعید برای مخاطبان راهک بازنشر می کنیم:

سعید کمالی‌دهقان

چهل مایل جنوب لندن، ابراهیم گلستان نود و چهار ساله در عمارتی زندگی می‌کند که از بیرون بیشتر شبیه قصری است متعلق به قصه‌ی پریان؛ بنایی که انگار در فیلم هری‌پاتر دیده باشید. ساختمان را ادوارد میدلتون باری – معمار انگلیسی – در سال ۱۸۷۱ در این دهکده دنج ساسکس غربی بنا کرده. راه بیست دقیقه‌ای ایستگاه قطار تا منزل گلستان را تنها می‌شود با تاکسی رفت. در میانه راه، جنگلی است زیبا، اسبانی خیره در هوای نمناک، غازهایی که با ورود ماشین غافلگیرانه در مسیر راه به پرواز در می‌آیند و گوزن‌هایی پنهان لابه‌لای درختان لخت. ناباورانه از خودم می‌پرسم: «کجا می‌روی؟ خانه گلستان؟» عمارت پلاک ندارد. راننده تاکسی می‌گوید: «هر که هست خوب جایی را انتخاب کرده برای پنهان شدن.» قرار می‌گذارم دو ساعت بعد بیاید دنبالم، وگرنه می‌مانم وسط جنگل. داخل منزل، می‌نشینیم جلوی شومینه، زیر تابلوهایی اصل از معروف‌ترین نقاشان یک قرن گذشته کشورم. بهمن محصص جایگاه ویژه‌ای دارد. انگار سفر کرده باشم به عقب، انگار رویای سفر به گذشته واقعیت داشته باشد. از گلستان می‌پرسم از فروغ عکس منتشر نشده داری؟ می‌گوید: در این خانه اصلا عکس می‌بینی؟ می‌روم اتاق‌های دیگر، اتاق کارش. عکسی نیست. هیچ جا. از هیچ کس. در راه بازگشت آقای راننده می‌پرسد مطلب کی در‌ می‌آید؟ می‌گویم دوشنبه. قول می‌دهد روزنامه بخرد.

فروغ نسبت به شاعران دیگر با اقبال بیشتری روبرو شد. پنجاه سال بعد، فروغ بیشتر از اخوان و نیما خوانده نشده؟  

ابراهیم گلستان: اخوان خیلی شاعر بزرگی است. از آن‌هایی که نخواندند بپرسید چرا نخواندند. توی سینما هم همینطور است. فلان آکتور را دوست دارید و بقیه یکی دیگر را دوست دارند. تفاوت ذوق و تفاوت دریافت‌هاست. اشخاص علاقه‌ ندارند، قوت شعر اخوان را درک نمی‌کنند. با اخوان که آشنا شدم، کتابش در آمده بود، ورق می‌زدم اتفاقا شعر اولی که می‌خواندم زمستان‌‌اش است، هیچ هم اسمش را نشنیده بودم. آنقدر برانگیخته شدم که برایش هم کاغذ نوشتم، تمام روحیه زمانه را در آن شعر گفته بود. حال آنکه خودش به من گفت: غروب بود، در خیابان نادری داشتم می‌رفتم، نگاه طرف مغرب کردم، آفتاب غروب کرده بود، و به آن جهت من آن شعر را گفتم. خواسته شعر بگوید درباره غروب آفتاب، آن شعر زمستان از آب درآمده. این را درک نمی‌کنند اشخاص، که یک همچین انعکاس‌هایی توی ذهن اوست. عین همین در ذهن خودشان هست. وقتی شعر اخوان را می‌خوانند این رفلکسیون در ذهنشان نمی‌آید. نصرت رحمانی، شعرش را کسی نمی‌‌خواند،‌ اما اگر کسی مشت هوا بکند می‌گویند که چقدر خوب گفته.

فروغ با این راه افتاد که شعری می‌گفت که باب طبع حسیات ساده مردم بود. گنه‌ کردم گناهی پر ز لذت. به‌به یک زنی می‌گوید گناه کردم چقدر هم کیف کردم، قفل در را این باز کرده برایشان، ولی از یک پرش رهاشونده و رهاکننده‌ای حکایت می‌کند، ولی آیا این همه‌ی حرف اوست؟ نه. وقتی می‌آیید جلو، یک مقدار ساده‌ است، خیلی هم ساده‌ است. بعد که به شعرهای بعدی‌اش می‌رسی، می‌بینید که داستان دارد عوض می‌شود. راجع به چیزهای دیگر گفته می‌شود و آن چیزهای دیگر بیشتر در ذهن شما می‌تواند جا بگیرد. ولی خواننده با چیزهای دیگر راه افتاده. برای اخوان راه افتادند یک عده‌ای، راه افتاده بودند. خیلی‌ها تحت تاثیر تبلیغاتی که می‌شود شلوغ می‌کنند. یک شاعری بود که به قول خودش ایماژ جمع می‌کرد، می‌گفتند به‌به، به‌به. این شعر نیست، ایماژ است. یکی با قافیه شاعر می‌شود. ولی اگر این شعر در داخل وزن عروضی باشد، مزخرف باشد، معنی نداشته باشد، حرکت شاعرانه تو ذهن گوینده‌اش نبوده باشد، این که شعر نیست. این فقط یک نوع رسم است، خط‌کشی است،‌ نقاشی است.

درباره بلوغ شعری فروغ حرف زدید. خودش نخستین شعر «تولدی دیگر» را به شما تقدیم کرده. آن وقت چقدر واقف بودید به این تاثیر؟

این سوالی‌است که در را باز می‌کند که من خودپسندی کنم. نه. یعنی چی؟ مگر آدم‌هایی که اطراف من بودند یا خود من در زندگی این تاثیر را گرفتند؟ نه. اگر تاثیر گرفته حسیت خودش است که تاثیر گرفته. اگر من قوت داشتم که نفوذ بکنم چرا در دیگران نفوذ نکردم؟ این که حرف نشد. می‌شود اشخاص بگویند این حرف‌ها را. خب من چکار کنم؟

گفتید چرا آدم‌های دیگر تاثیر نگرفتند. به این خاطر نبود که فروغ عاشق شما شده بود؟ عشق به شما این تاثیر را نگذاشت؟

نه. شما از من نپرسید که اشخاص دیگر چرا اینطوری هستند یا آن‌طوری نیستند. من چه می‌دانم. من از این فرصت استفاده نمی‌کنم برای اینکه چرت و پرت بگویم، خیلی‌ها این کار را کردند در مسائل دیگر. چرت گفته چون مثلا وابستگی داشته به یک ایده‌ی سیاسی. بر اثر آن ایده سیاسی، پز می‌دهد. طرفداران آن ایده سیاسی هم می‌گویند که آن شاعر محبوب ما هست. ولی خب این‌ها به من چه؟ اسم هم نمی‌خواهم بیاورم. در همه چیز تاثیر هست. حتی وقتی یک کسی یک کار بدی می‌کند روی شما تاثیر می‌گذارد. منتها نه اینکه تقلید بکنید. یک کسی می‌گوید آقا دهن شما بو می‌دهد. این تاثیر را می‌گذارد. می‌روید مسواک می‌آورید می‌شویید. این رفتن بوی بد از دهن یک مقدارش به خاطر مسواک و یک مقدار به خاطر خمیردندان و از این حرف‌هاست. اما فرض کنید شما قبلا ملتفت نبودید که دهنتان بو می‌دهد. نمی‌شود گفت تمام پاک شدن و خوشبو شدن دهن شما را به آن منتسب کرد.

وقتی الان بر می‌گردید و پس از پنجاه سال به شعر فروغ نگاه می‌کنید، حس‌تان چیست؟

حسی که قبلا داشتم، شصت سال پیش از این، پنجاه سال پیش از این، همان باقی مانده.

آن حس چیست؟

اپریسیه [ستایش] می‌کنم. ارزیابی می‌کنم. ارزیابی کردن من که نه فخری برای من هست، نه نقصانی است برای او.

آن حس چیست؟

یعنی حسیات خودش را درست گفته، روشن‌تر از آن چیزی که رسم بوده گفته. روشن‌تر از آن چیزی که اول خودش حس می‌کرده. همه همینطور هستند. شما اولی که قلم دست گرفتی، رفتی مدرسه، آن جوری که الان می‌نویسید، می‌نوشتید؟ نه. شما عنصر گذشت زمان و تحول و علاقه به فهمیدن و رشد کردن را زمین نگذارید. اصلا تمام دانش انسانی روی همین پایه است. اگر فیثاغورث نبود انیشتین پیدا نمی‌شد. دیر پیدا می‌شد. از آن شروع شده، از آن جدول‌ضرب شروع شده. این‌ها همه جمع شده، متراکم شده، جمع شده، رسیده به انیشتین. تمدن انسانی، فهم انسانی، فضل انسانی، نتیجه تراکم تجربه‌هاست. وقتی بمب اتم ترکید روی همین فرمول انیشتین دنباله آن است. یادم می‌آید که همان وقت انیشتین پانصد جلد یا هزار جلد نیویورکر را که این داستان هیروشیما در ان بود، جان هرسی نوشته بود، خرید و مجانی پخش کرد که ببینید این کاری که شده نتیجه علم من هست. مخالفت هم می‌کرد. شما یک چیزی را منفرد نگیرید خارج بکنید، خارج از زمان و مکان بخواهید قضاوت بکنید.

آن روز در ۲۴ بهمن ۱۳۴۵ چه اتفاقی افتاد؟

خواهر فروغ از پدرش پول گرفته بود که خرج وکیل‌شدن شوهرش بکند. پدر هم که یک مقدار حرص داشت مثل هر کس دیگر، مقدار زیادی پول داده بود که او خرج وکالت بکند. این‌ها هم خرج کرده بودند و وکیل نشده بود. پدر هم پولش را می‌خواست و خواهر می‌خواست خودکشی بکند. و این [فروغ] ناراحت بود. رفته بود سراغ خواهرش، که تو خانه مادرش خوابیده بود، صبح رفته بود آنجا، با اتوموبیل من هم رفته بود،‌ من جیپ داشتم. من داشتم یک فیلم را مونتاژ می‌کردم، تو استودیو کار می‌کردم. در باز شد، فروغ آمد، خیلی پیدا بود که دیدن خواهر و وضع او ناراحتش کرده بود. منم موقعی که داشتم آن فیلم را مونتاژ می‌کردم در حقیقت صدا روی فیلم می‌گذاشتم. نوار صدای من خراب شده بود، بایستی پاکش می‌کردیم، دستگاه پاک‌کننده نوار مغناطیسی بد کار می‌کرد، درست کار نمی‌کرد. یک رفیق داشتم در تهران. استودیوی من در دروس بود، دوازده سیزده کیلومتر از تهران دور. تلفن کردم که این دستگاه من خراب است. گفت بفرست. فروغ همان‌وقت داشت می‌شنید. گفت من می‌برم. گفتم ببر. برد. یک نفر هم، بچه مستخدم استودیوی من هم همراهش رفت که ببرد، پاک‌کنند و بیاورند. یک ساعت بعد برگشت. وقتی که بر می‌گشته – مثلا صد متری استودیوی من – یک اتوموبیلی می‌آید، ترمز می‌کند می‌خورد به رول ماشین و به کلیه و کبدش آسیب می‌رسد. آن نوکری که همراهش بود دوید آمد داخل گفت تصادف شده. من دویدم بیرون دیدم بله بیهوش است. بلندش کردم، با همان اتوموبیل بردمش بیمارستان هدایت که به فاصله بیست متری استودیو من بود. یک طرف خیابان من بودم، یک طرف آن. در زدم. در بسته بود. یارو که در را باز کرد گفت بروم به مسئول بیمارستان خبر بدهم. یک زنی آمد گفت من نمی‌توانم شما را قبول بکنم. تصادف شده، زخم خورده، هر چی کردم گفت اینجا بیمارستان بیمه کارگران است، شما کارگر نیستید، نمی‌توانم. ای آقا. هر چه گفتم دیدم فایده ندارد، نمی‌گذارد. [فروغ] در اتوموبیل بود. داشت خر خر می‌کرد. اتوموبیل را راندم از دروس رفتم میدان تجریش،‌ بیمارستان رضا پهلوی. آمدند و فوری بردندش تو. من دیگر تحمل عصبی‌ام تمام شده بود. از حال رفتم. نمی‌دانم چقدر بعدش، وقتی که بیدار شدم، در روبروی من باز شد و فروغ را با برانکارد آوردند بیرون که مرده بود. خب هیچی. همین. هیچی. کاری نمی‌توانستم بکنم. مرده را هم که به من نمی‌دادند که. هیچی. آمدم خانه، زنم هم خانه نبود. تلفن کردم به پری صابری که پری فروغ مرد. زنم هم تلفن کرد که ببیند در خانه چه خبر است. خبر نداشت. گفتم فخری، فروغ مرد. هر دو این‌ها هم به سرعت آمدند. هیچی دیگر. تمام شد.

شما که قبل از فروغ این همه کار کردید، بعد او تولیدتان کم نشد؟

نه. اصلا کم نشد. دو تا قصه گنده «مد و مه» بعد آن موقع است. فیلم اسرار گنج بعد آن واقعه است. کتاب اسرار گنج را که نوشتم برای بعد آن واقعه است. یعنی چی؟

می‌گویند که آقای گلستان گوشه‌گیر شد.

من همیشه گوشه‌گیر بودم. استودیو را تعطیل کرده بودم. وقتی همین اتفاق افتاد من داشتم تنها با دو نفر از کارمندان قبلی خودم کار می‌کردم که از خارج می‌آمدند کمک بکنند آن فیلمی که ناتمام بود تمام بکنم. استودیو تعطیل شده بود به خاطر کثافت‌کاری‌های مستمر و پیگیر وزارت فرهنگ و هنر. به‌ خاطر این‌ها بود. من کار نمی‌توانستم بکنم. همین فیلمی که سرش داشتم کار می‌کردم فیلمی بود که درباره‌ی این تحولی بود که در صنعت مملکت در سال‌های ۶۰ فرنگی حاصل شد. کارخانه‌هایی که در آمده. فیلم گرفته بودم داشتم آماده می‌کردم و این آخرین فیلمم بود دیگر در حقیقت. نمی‌توانستم کاری بکنم. نمی‌گذاشتند کار بکنم. شما اوضاع و احوال زمانه را فراموش نکنید. اصلا عاجزم کرده بود. من سردبیر و درآورنده روزنامه ارگانی بودم که وقتی تعطیل شده بود شده بود روزنامه مردم. بعد واقعه آذربایجان در خود حزب اختلاف بود راجع به نحوه اداره حزب و کثافت‌کاری که می‌شده. در آخرین جلسه‌ای که من رفتم، نمی‌دانستم که آخرینش هست، یک کسی بود که بعدش شده بود استاد دانشگاه آکسفورد. اپریم اسحاق بلند شد، ایراد می‌کرد، داشت موارد کژروی‌های دستگاه رهبری حزب را می‌گفت، بعد یک مرتبه یک نفر،‌ یک آدم پرتی که جزو ۵۳ نفر هم بود، حالا هم نویسنده بود کباده می‌کشید، بلند شد گفت رفقا،‌ به حرف این گوش نکنید، این آدمی که دارد حرف می‌زند،‌ در انگلستان درس خوانده. خب پرت بود قضیه این حرف. یک کس دیگر هم بلند شد گفت این مزخرف می‌گوید، تمام داس کاپیتال [سرمایه] را مارکس در انگلستان نوشته. تو بریتیش لایبرری [کتابخانه ملی بریتانیا]. چه می‌گویید شما؟ من دیدم خیلی پرت هست قضیه. فرداش از اداره روزنامه استعفا  کردم، کاغذ نوشتم به کمیته مرکزی که من نیستم. ما رفتیم. این داستان سال ۱۳۲۶ است. اشکالات اصلی حزب هم در رفتار بعضی از این‌ها اتفاق افتاده بود دیگر. باید داخل این مسئله شما فکر بکنید. کاغذ استعفا نوشتم، گفتم نمی‌توانم این کار بکنم. حاضر نیستم صبح تا غروب کار بکنم. تمام اموال و زندگی خودم را گذاشتم در راه این کار، و باید یک آدمی بلند شود و این‌طوری حرف بزند. خانه کشاورز هم همسایه من بود، دکتر کشاورز. به زنم گفتم این کاغذ رو برو بده به‌ او. دکتر کشاورز پا شد بلافاصله آمد،‌ که نکن آقا. گفتم می‌کنم. هر چه اصرار کرد، گفتم می‌کنم. من خودم شش ماه در مازندارن اداره‌کننده مازندران شرقی بودم. خب می‌دیدم که چه کثافت‌کاری‌هایی می‌شود. اینقدر قضیه پرت بود. گفتم می‌روم قصه می‌نویسم. گوشه‌گیر نبودم. می‌رفتم، می‌آمدم، سینما می‌رفتم، تاتر.

دهه ۳۰ و ۴۰ محفل ادبی، جریان ادبی، بود. کافه نادری بود…

کافه نادری نبود. این هم از همان چیزهای عجیب غریب است. هیچ کس تو کافه نادری نمی‌رفت، می‌گویند که اینجا مرکز چیزهای هدایت بوده. اصلا می‌‌رفتیم کافه، کافه فردوس. قبلش هم کافه تهران بود اول لاله‌زار. بعد آمدند کافه فردوس. شب هم اگر می‌خواستیم جمع بشویم، همان کافه فردوس بودیم. تابستان که هوا گم می‌شد، روبروی کافه فردوس تو خیابان استانبول…

این همه دور هم جمع شدن بود. این حال و فضا بود. الان نیست. چرا؟

عزیز، نگویید این حرف را. اگر کافه نمی‌خواهند بروند، یا نمی‌توانند بروند… این تولیدی که الان می‌شود… چطور می‌شود؟ این همه مجله‌ای که چاپ می‌شود، با این قطع‌های عجیب و غریب. با این چاپ‌های درجه اول. نویسنده‌های…. نه، نه، نه. نگویید این حرف‌ را. اگر می‌خواهید فحش بدهید، بروید فحش بدهید. نه دیگر. الان در ایران… ممکن است مقاله‌ای که در ایران چاپ می‌شود نتوانند فحش به دستگاه فعلی ایران بدهند ولی دارند می‌دهند، در نفس کاری که اشخاص، یک چیزهایی می‌نویسند، ضدیت با وضع فعلی است. شما عدم اطلاع خودتان را به‌عنوان متر قبول نکنید. نه. اگر شما به این قصد آمدید که می‌خواهید حرف بزنید که بگویید چیزی [الان] نیست. این نفی واقعیت است. این مقداری که الان کتاب چاپ می‌شود و کتاب‌هایی که چاپ می‌شود.

بحث بیشتر نبوده آن وقت؟ 

لابد حالا نمی‌گذارند بحث بشود. اره. دیبیت (debate) صریح نیست. آن وقت هم که دیبیت، دیبیت فکری نبوده. شما در ماهیت آن دیبیت نگاه کنید، می‌بینید که دیبیتی نبوده آن وقت هم. ایده از این طرف به آن طرف می‌رفته، حالا هم می‌رود. آن وقت ضد شاه حرف می‌زدند، حالا مردم ضد دستگاه فعلی حرف می‌زنند. ولی محصول این حرف‌ها الان… شما ببینید چهار پنج تا مجله چاپ می‌شود که من این‌ها را می‌بینم. اندیشه پویا… آن وقت خرابکاری‌ها در داخل آن دستگاه به اصطلاح روشنفکر – روشنفکر کلمه مضحکی هست. چطور آدم می‌تواند روشنفکر باشد بعد آن وقت مزخرف بگوید؟ انتلکتوال معنی روشنفکر نمی‌دهد، انتلکتول یعنی کسی که با انتلکت ارتباط دارد، حالا ممکن است ارتباط احمقانه داشته باشد، ممکن است ارتباط درست داشته باشد. اگر روشنفکر بود که درست حرف می‌زد. دیبیت آن وقت هم نبود. شما نگویید که دیبیت بود.

شاید من نوستالژیک نگاه می‌کنم. اشتباه می‌کنم؟

حتما اشتباه می‌کنید. این‌ها [نویسنده‌های امروزی] نه اینکه گوینده درست هستند، ولی خیز گویندگی دارند. دقت بکنید. من از روی اینکه دلم پر از خون است دارم این حرف‌ها را به شما می‌زنم. کج نروید. وضع را غلط نشان ندهید. الان دیبیت به آن شکل صریح که هیچ وقت هم نبوده، وجود ندارد. آن وقت هم وجود نداشت. شما فرض کنید شما استاد شیمی ‌شوید اما نمی‌دانید آب چطور درست می‌شود. فرمول ساده آب را نمی‌دانید. فحش خواهر مادر می‌دهید. این را دیبیت نگویید، آن چه که آن‌وقت بود دیبیت نبود. چپ را به راست انداختن نبود حتی. مسئله این بود من حرفی می‌خواهم بزنم که سیاست حزب من پیش برود و این پیش رفتن سیاست حزب سبب نکول و سرافکندگی و فروافتادگی آن حزب شد. نبودن فکر درست بود که حزب توده… اگر که درست بود شاید پیشرفت بیشتری نمی‌کرد. شاید. تقریبا حتما. ولی حرف امروز شما که دیبیت بود اقلا درست در‌ می‌آمد. دیبیت نبود. الان مقداری هست. اگر دیبیت بود اینجا هم بود. اینجا یک مقداری هست اما کسانی که اینجا حرف می‌زنند با کمال تاسف دنباله کج و کولگی‌های گذشته حرف می‌زنند. حرف درست اینجا در می‌آید مقداری. آنجا هم در می‌آید اما نه به صورت فرمول آزادی که هر کی هر چه می‌خواهد بگوید بگوید. نه. یک دستگاهی روی کار است و می‌خواهد منافع خودش را حفظ بکند و این دستگاه آگاه به تمام مسائل خودش و به تمام مسائل طرف مقابلش نیست، در نتیجه یک عده آدم‌هایی کار می‌کنند، طرفداری می‌کنند یا فحش می‌دهند. ولی دیبیت نیست. جلوگیری هست. آن وقت هم همینطور بوده. آن وقت هم نه فقط جلوگیری بود از طرف سازمان امنیت، جلوگیری بود از طرف حتی مجاهدین خلق. ولی شما سطح فکر را در این می‌بینید که وقتی که داستان سیاهکل پیش می‌آید، ما تو جنگل گم شدیم و نمی‌دانستیم از کدام طرف برویم، شمال و جنوب را نمی‌دانستیم پیدا بکنیم. این‌ها رفتند انقلاب بکنند، می‌خواهند ادای چه‌گوارا را دربیاورند در ایران، فراموش کردند که یک قطب‌نما همراه خودشان ببرند! این چه دیبیتی هست؟ کسی که فراموش بکند قطب‌نما همراه خودش ببرد در جنگل انبوه، بخواهد راه برود، نمی‌داند از کدام طرف برود. شما اگر می‌خواهید یک مقاله بنویسید طرفداری بکنید از گذشته، یا سرکوب بکنید امروز را بخاطر اینکه بخواهید بگویید گذشته خوب بوده، غلط هست این کار. نکنید این کار را. شما تایید کننده کجرویی خواهید شد. این را بگویید شما. گذشته تصحیح کننده امروز نمی‌تواند باشد، امروز هم تصحیح کننده گذشته باید باشد که نیست. همین الان که این همه گفت‌وگو می‌شود و مقاله منتشر می‌شود،‌ روزنامه هر جا چاپ می‌شود،‌ چه عیبی از دستگاه فعلی می‌گیرند جز اینکه بگویند آخوندها اینگونه هستند؟ آخوندند. آره آخوندند. تو هم می‌خواستی در کار خودت همان اندازه باشی. نیستی.

گفتید اینجا بحث وجود دارد اما در نهایت کسی مثل ترامپ از آن بیرون نیامده؟ یا برگزیت در بریتانیا؟ پس بودن آن دیبیت الزاما به داشتن یک سیستم آزاد نمی‌انجامد.

ببینید آقا جان. شما می‌خواهید از یک کوهی بروید بالا. می‌روید بالا. سر راه شما تمام سنگ‌هایی که در طی هزارها هزار سال بر اثر گرمی و سردی هوا خرد شده، ریخته، شده قلوه‌سنگ. راه شما پر از قلوه‌سنگ است. هی می‌روید بالا هی لیز می‌خورید. ولی اگر می‌خواهی به قله برسی راه دیگری نداری جز اینکه از همین راه پر از قلوه‌سنگ بروی بالا. لیز بخوری. چنگ بندازی. با هر مکافاتی هست بروی. چرا؟ شاید عمرت قد ندهد اما راهت این است. شما نمی‌توانید ایراد بگیرید که من می‌خواهم بروم قله این پدرسوخته قلوه‌سنگ‌ها نمی‌گذارند.

می‌خواهم برگردم به فروغ. آن وقت که فروغ درگذشت در چه مرحله‌ای از زندگی‌اش بود. دچار سرخوردگی شده بود؟ یا امیدوار بود؟

لزوم ندارد که آدم به ضرب امیدواری تولید بکند. وقتی شما زمین می‌خورید پایتان درد می‌گیرد می‌گویید آخ. آخ به‌عنوان امیدواری‌است می‌گویید دیگر. درد گرفته، می‌گویید آخ. هویت این آخ را شما چطور می‌خواهید مشخص بکنید؟

در چه موقعیتی بود؟ آن موقع فروغ در باروری فرهنگی بود؟

هیج‌وقت او را من در غیرباروری ندیدم. همچنان خیلی دیگر را در غیرباروری دیدم. غیرباروری اما با ادعای باروری. ادعای کارکردن. خیلی از شعرهایی که گفته می‌شود همان‌وقت. شعر نبود. یک نظمی بود، شعر یک معنی دیگر دارد. یکی را یک قافیه می‌گذاشتند، ریتم می‌دادند می‌شد نظم. اما درددل نبود، روشنی فکر نبود. وقتی شما مثنوی را می‌خوانی، می‌بینید که توانایی این آدم برای درک و فهم خیلی بالاتر از توانایی منوچهری است مثلا. ولی منوچهری ممکن است به شما زیبایی بیشتری بدهد. که می‌دهد هم. ولی خب شما هویت این‌‌ها را مشخص بکنید. دنبال هویت این حرف‌ها بروید و نه دنبال قیافه این‌ها. حالا پنجاهمین سال مرگش است، فلان فلان فلان. آیا اشخاصی که حرفش را می‌فهمند، به اندازه کافی هستند؟ آیا این‌ها که می‌گویند ما می‌فهمیم و این‌ها، قربان صدقه می‌روند برای او، آیا واقعا حرفش را فهمیدند؟ مسئله این است. وقتی نیما شعرهایش را در مجله موسیقی چاپ می‌کرد، آن وقت که هیچی [بعدش هم]، مسخره می‌کردند نیما را. [خانلری] می‌گفت آقا این شعر شد؟ «نازک‌ آرای تن ساق گلی»، فارسی نیست که. هست. هست. وقتی من می‌خوانم، این صفت، زیباست، دقیق هست، خوب است. وقتی نیما می‌گوید که «روی این جاده چون خاکستر/زیر این ابر کبود» تمام آن منظره را با شکل عجیب و غریبی مشخص می‌کند. چه دعواهایی بود برای خاطر اینکه نیما را آدم به کرسی بخواهد بنشاند. بگوید آقا این هم هست. منتها چون مدرن بود… من یک آقایی را می‌‌شناسم، خیلی پسر خوبی هم هست، فیلم درست می‌کند. خودش برای من گفت که من یک روز در خیابان می‌رفتم، دیدم یک آدمی رد شد با اتوموبیل سرباز، آلفارومئو هم بود، آلفارومئو دو هزار و زهر مار. من پرسیدم این کیه، گفتند این یارو فیلم درست می‌کند، گفت من هم می‌روم فیلم درست می‌کنم، و رفت فیلم‌ساز شد،‌ فیلم‌ساز شد برای اینکه یک کسی که فیلم‌ می‌ساخت دیده بود سوار اتوموبیل آلفارومئو قشنگ بود. فیلم اول دومش هم فیلم خیلی خوبی بود. این جوری است زندگی.

داشتم نامه‌هایی که از فروغ به شما به تازگی منتشر شده را می‌خواندم. یک‌سری از لندن نوشته شده. شما چرا نامه‌های خودتان به فروغ را منتشر نکردید؟

این‌ها [لندن رفتن و موزه ملی رفتن] درش تاثیر کرده. این‌ها را رفته دیده. یادم می‌‌آید یک جایی از این نامه‌ها هست که تعریف می‌کند از تماشای لئونادرو… راست می‌گوید. لئوناردو از این تابلو دوتا کشیده، یکی‌اش در لوور است،‌ یکی‌اش در نشنال گالری [موزه ملی]. یکی هم هستند اما رنگ‌ها فرق می‌کند. آنکه در نشنال گالری هست، اصلا یک چیز دیگری‌است. یک دنیای اثیری را جلو چشمانتان می‌آورد، خب [فروغ] این را حس کرده، کسی هم به او نگفته برو تماشا بکن. اینجوری حس بکن. آدمی بود حساس، رفته تماشا کرده، خوشش آمده.

زبانی که دارد در خطاب به شما خیلی صمیمی است. شاهی صدای قدم‌هایت را می‌شنوم…

من هم به او خیلی صمیمی بودم.

این رابطه دو طرفه بود؟

من نمی‌توانم اندازه بگیرم. مال آن را نمی‌توانم اندازه بگیرم. مال خودم را می‌توانم اندازه بگیرم.

برای شما چقدر بود؟

مال من کم بود؟

 چقدر بود؟

متری بگم؟ کشمنی بگم؟

خب نامه‌های خودتان به فروغ که منتشر نشده. از کجا بدانیم؟

آقا جان من. وقتی شما برای کسی نامه می‌نویسی، به فکر نگه‌داشتنش نیستید که. نامه نوشتی رفته. حالا او نگه داشته یا نگه نداشته. در حقیقت او نگه داشته بود. این نامه‌ها که پیش من بود را خودش از من گرفت برای اینکه کنار آن نامه‌ها باشد،‌ بعد که مرد پدرش رفته خونه این نامه‌ها را برده. قاپیده. همچنان که سنگ قبرش را… شما گفتید رفتید [ظهیرالدوله]. روی سنگ قبرش چی نوشته؟ نوشته فروغ فرخزاد دختر سرهنگ محمد فرخزاد… انگار که همانطور که عیسی مسیح پدر نداشته، پدرش خدا بوده، فروغ هم مادر نداشته. می‌شود آخر؟ اینجوری است قضیه. خب چی؟

شما هم همانقدر نامه می‌نوشتید؟

واضح است. حتما نامه نوشتم. او رفته سفر بیکار است، مرتب هر روز می‌نویسد. شاید من هر دو روز یک مرتبه می‌نویسم، شاید هر سه روز یک مرتبه می‌نویسم، کار داشتم، یک استودیو بود که کار می‌کرد. وقتی این نامه‌‌ها را پدرش برداشته از تو خانه او دزدیده، حالا ممکن است نامه‌های من هم پهلوی همین‌ها بوده آن‌ها را برداشته برده. نمی‌دانم. خواهری دارد کوچکتر از خودش که او هم مرده،‌ در مونیخ زندگی می‌کرد،‌ گلوریا اسمش بود بهش کلور می‌گفتند. کولی. آمده بود تهرون، یک روز تلفن کرد که در خانه پدرم، نامه‌های فروغ آنجاست، گفت او بلایی سر این کاغذ‌ها خواهد آورد. حیف است. نمی‌دانم چکار خواهد کرد. ممکن است که بفروشد. گفت تو نگه‌اش دار. گفت من می‌آورم پهلوی تو. آورد. فقط نامه‌های [به] من هم بود. من هم نمی‌دانم آیا بیشتر از این برای من نامه نوشته با ننوشته. آن چیزی که او آورد پهلوی من بود. تهرون هم بود.

از نامه‌های خودتان به فروغ دارید؟

نه. کپی بر نمی‌دارد آدم. شما کپی برمی‌دارید وقتی نامه می‌نویسید؟ الان ناچار تو ایمیل می‌ماند.

اولین بار کجا دیدینش؟

آمد پهلوی من. یک مرتبه خیلی پیشتر… یک کسی گفت این فروغ فرخزاد که شعر می‌گوید آن ور خیابان داشت می‌رفت، اوست… من نگاه کردم تو جمعیت پیاده‌رو، یکی زنی داشت می‌رفت. همین. این اولین دیدنش بود. بعد یک روزی تو استودیو نشسته بودم، دو تا از دوستان من، که هر دوشان هم مردند، یکی سهراب دوستدار و یکی رحمت الهی، با فروغ آشنا بودند، آوردنش گفتند که این را یک کاری به او بده. من گفتم با کمال میل. چه کاری بدهم؟ گفتند ماشین نویسی می‌کند. که واقعا درست نمی‌توانست ماشین‌نویسی بکند. ماشین تند نمی‌توانست بزند. می‌زد. آره. یک پست داشتم تلفنچی. در استودیو ۳۰، ۴۰ نفر کارمند داشتم، کار عکاسی می‌کردند، برنامه رادیویی درست می‌کردند. گفتم خانم شما شعر می‌گویید شعر امر شخصی است. امری نیست که بر پایه آن کسی بخواهد تفاخر بکند. گفتم این ربطی ندارد به این کار [در اینجا].

کی این علاقه نمایان شد؟

خرده خرده.

چقدر طول کشید از یک کارمند تبدیل بشود به یک دوست صمیمی؟

پنج شش ماه بعد بالاخره. وقتی برخورد کرده بود از من چیزی نخوانده بود. شروع کرده بود به قصه‌های من را خواندن، و از خود من هم قصه‌ها را نگرفته بود. کتاب را رفته بود گرفته بود. ترجمه‌هایی که کرده بودم را. دو تا کتاب از قصه‌هایم چاپ شده بود، «شکار سایه» و «آذر، ماه آخر پاییز». این‌ها را رفته بود خوانده بود. از همینگوی ترجمه کرده بودم. یک کسی از من خواسته بود که انگلیسی نمی‌دانست، می‌خواست همینگوی را بشناسد. من هم چندتا قصه همینگوی را برای آن آدم ترجمه کرده بودم. بعد آن آدم می‌خواست زن بگیرد، پول نداشت، رفته بود آن قصه‌ها را فروخته بود به یک بنگاه نشر که تازه راه افتاده بود. بنگاه امیرکبیر. اولین کتاب امیرکبیر این بود. اما من اینقدر به کار همینگوی اعتقاد ندارم. برای من بزرگترین نویسنده این روز آمریکا همینگوی نیست، فاکنر است. هیچ گفت‌وگو ندارد که فاکنر است. فاکنر خیلی خیلی گردن‌کلفت‌تر است. برای اینکه برداشت از آدم و سرنوشت انسانی که برای من خیلی مهم است در فاکنر هست، در همینگوی یک جور دیگری است. آن مفهومی که رمان دارد، چه در بالزاک چه در داستایوفسکی چه در فاکنر آن مفهوم در این کتاب‌ها [کتاب‌های همینگوی] نیست.

بیشترین تاثیر را در زندگی فروغ چه گذاشت؟

من چه می‌دانم. از خودش باید بپرسی که مرده.

شما از همه به او نزدیک‌تر بودید.

من چه بگم؟ خودش. خودش تاثیر روی خودش گذاشت. جستجوهایی که می‌کرده. شما نمی‌شناسید او را از طریق کارهایش. شما از طریق مهمل‌هایی که می‌نویسند، حرف‌های سطحی که گفته می‌شود… تاثیرش تلاش خودش، پرش خودش، این تاثیر گذاشته رویش. اینکه بدون اینکه یک کلمه درس خوانده باشد، می‌رود درس بخواند انگلیسی یاد بگیرد. من الان می‌توانم بروم از کتابخانه یک کتاب بیاورم بیرون یک مجموعه آنتولوژی شعر انگلیسی است، از من گرفته بخواند. همینطور مرتب، اینقدر هم گذشته، جای مدادها هم دارد محو می‌شود. خب بشود. به زحمت لغت به لغت از توی کتاب در می‌آورده که ببینید این شعر چطوری است. محصل و طلبه بودنش هست. بهترین لغت طلبه است. مثل طلبه‌ای که دارد در یک محفل مذهبی درس می‌خواند. آن طور مطالعه. می‌چسبد به یک مطلبی. من ممکن است که همه را اشتباه می‌کنم. یک مقدارم هم عقیده خودم را با محافظه‌کاری دارم به شما می‌گویم.

تاثیر فروغ روی زندگی شما چه بود؟

هیچی. علاقه داشتم بهش. همین.

روی زندگی‌تان چه تاثیری گذاشته؟

نه آشپزی به من یاد داد. نه نویسندگی به من یاد داد. نه راه پول در آوردن. نه راه ورشکست نشدن. نمی‌توانست این کار را بکند.

یعنی بخاطر نبودنش زندگی‌تان تغییر نکرد؟

حسرت اینکه چرا نیست واضح است. واضح است. چطور ممکن است نکند؟ وقتی علاقه دارید طبیعی است که اثر می‌گذارد. هیچ گفت‌وگو ندارد. خب واضح است. پنجاه سال است من این احساس را می‌کنم. و این در قالب موجود روابط آدم‌های دیگر نیست. این یک مسئله شخصی خود من هست. من در تمام مدتی که با فروغ روابط حسی داشتم، یک ذره سر سوزنی از رابطه زناشویی من با زنم کاسته نشد. شما اسیر یک جور قواعد و روابط روزانه هستید. شما اگر چهار تا بچه داشته باشید، می‌توانید از یکی از بچه‌ها خوشتان نیاید بخاطر اینکه از آن یکی خوشتان می‌آید؟ یا بخاطر اینکه از آن یکی خوشتان می‌آید بقیه را کنار بگذارید؟ نه. علاقه داری. به دو نفر علاقه داری. یک سر سوزن از عشق من به زنم کم نشده. ممکن است از عشق زن من به من کم شده باشد. ممکن است. همه‌چی ممکن است. ولی برای من هیچ فرقی نکرد.

تبدیل شده بود به یک عضو خانواده؟

خانواده چیست؟ اصلا خانواده معنی ندارد. [تبدیل شده بود به] یک عضو شخصیت من. آره. ولی عضو خانواده یعنی چی؟ پدر بزرگ من مرد در ۸۵ سالگی. خیلی زندگی جنسی‌ فعالی داشت. وقتی ۸۵ سالگی مرد یک بچه شش ماهه داشت. و این خیلی برای من عمه و عمو گذاشته بود. بچه‌های آن‌ها را من نمی‌شناسم اصلا بعضی‌هاشان را. یک پسر خواهر من در فیلیپین زندگی می‌کند. یک پسر خواهر من در آرنج‌کانتی زندگی می‌کند. پراکنده هستند. بعضی‌هاشان را نمی‌شناسم. به بعضی‌هاشان علاقه دارم. دختر دختر عمویی دارم که در نیویورک زندگی می‌کند خودش خیاط‌خانه خودش را دارد، همه این اتفاقات می‌افتد دیگر.

برای شما واضح است. نه برای کسی که از بیرون نگاه می‌کند و نشنیده.

به من چه؟ علاقه‌مون برای اینکه اشخاص بشنوند نیست که. یا لااقل برای من اینجوری نبوده. همین حالا هم که شما به من می‌گویید باید قاعدتا بگویم که به تو چه. رسم همه فرمول‌های موجود در جامعه این هست. بگویم که خصوصی است. [اما] هیچ چیز خصوصی وجود ندارد، خصوصی یعنی چی؟ به خصوص امری که مربوط می‌شود به محیط وسیع‌تری به یک حیطه فکری یا هنری وسیع‌تری.

به همین خاطر هم من به خودم اجازه می‌دهم این سوال شخصی را بپرسم.

خب بکنید. بکنید. من چیزی ندارم که. آدم باید آزاد و بی‌حصار فکر بکند. حالا در زندگی اجتماعی حصار و غیرآزادی وجود دارد، به من چه؟

اگر بگویم که فروغ فرخزاد و ابراهیم گلستان عاشق و معشوق بودند درست است؟

طبیعی است. اصلا اینجوری هست. یعنی چه لغتی می‌خواهی برای اینکار به کار ببری؟ در زبان فارسی چه لغت دیگری دارید؟ پیشنهاد بکنید. به من چه که شما چه می‌خواهید بنویسید. به من چه. مفهوم عاشق و معشوقی آن چیزی که اصطلاح هست و در خارج وجود دارد آن هم به من چه؟ شما استنباط می‌کنید از یک کلمه‌ای. من مجبور نیستم که آن استنباط را از آن کلمه داشته باشم که.

خود فروغ هم که حساس بود. در علی کوچیکه در مورد مجنون حرف می‌زند.

آره. ولی شما این سوالاتی که می‌کنید نشان می‌دهد شما در آن کلمات اسیر هستید، در کلمات جاری روزگار. در چیزی که مفهوم کلی مردم هست. به من چه؟ واقعا به من چه. فرض کنید می‌خواهید سیر بخورید، حتی وقتی بوی سیر دهنتان من را اذیت بکند ولی خب می‌خواهید بخورید. به من چه؟ اگر در شما ویژگی‌ هست که من را بخواهد تاثیر بگذارد خب نمی‌توانم به شما بگویم که برو مویت را طلایی بکن، عطر فلان بزن. شما اینی، شما با اینی که هستی می‌آیی پیش من حرف می‌زنی. من شرط بکنم که نخیر، قدت را بلند بکن، کفشت را دربیار، پیرهن مخمل بپوش. نه. فرمول‌هایی که در جامعه وجود دارد باید حد منطقی داشته باشد که بخورد به همه. نه اینکه من یک جور فکر می‌کنم تو هم همینطوری فکر بکن. خب تو غلط می‌کنی اینطوری فکر می‌کنی. به من چه اینطوری فکر می‌کنی.

خودکشی کرده بود. دلیلش چه بود؟

من چه می‌دانم. دلیلش کج‌ و کولگی‌های خود آدم است دیگر. ببینید. شما وقتی می‌دانید که خواهید مرد، وقتی می‌دانید که اقلا در ظرف این ۲۵۰۰ سال تاریخ شاهنشاهی خیلی‌ها آمدند و خیلی‌‌ها مردند، همه مردند، هر کی آمده مرده، اصلا مرگ برایتان یک مسئله‌ی بی‌معنی می‌شود. اصلا مرگ معنی ندارد. در اصل زندگی هست که هست. مرگ نیست. شما وقتی می‌خوابید نیستید دیگر، این‌هم اینطوری است. اشخاص دیگر که می ‌آیند تو اتاق شما می‌بینند خوابی. خب خوابی. اگر فردا مردی، یا همین الان افتادی مردی،‌ این تمام سوال‌ها نابود می‌شود. تمام است دیگر.

خانه‌ی فروغ در ایران به تازگی تخریب شد…

خب خراب بشود. همه خانه‌ها خراب می‌شود. «بناهای آباد گردد خراب/زباران و از تابش آفتاب/پی‌افکندم از نظم کاخی بلند/که از باد و باران نیابد گزند». این همین شعر است. واقعیت دارد. یک خانه‌ای بوده در سال ۱۳۴۲ مثلا. ۱۳۴۱. ساخته شده، برای آن هم که ساخته شده چهار سال بعدش مرده. خب مرده دیگر. این خانه یادگار او نیست دیگر. آن چیزی که یادگار او می‌توانید باشد شعرش است. امروز آبگوشت خوردی یادگار اوست؟ دیروز شاشیده یادگار اوست؟ دنبال لغت نباشید. توی لغت گیر نکنید.

درباره خودتان و فروغ افسوسی هست که بخورید؟

آره. افسوس نیست. اما حقیقت این هست که دلم می‌خواست بیشتر بنویسم و بیشتر فیلم درست کنم.

درباره فروغ چیزی هست که نپرسیده باشم؟

خیلی چیزها.

چیزی که بخواهید به مناسبت پنجاهمین سال درگذشتش بگویید.

چیزی ندارم بگویم. چیزی نیست که بگویم. یک کسی بوده با یک کس دیگری آشنا شده، بعدش هم مرده. یک کسی هم بوده که با او آشنا شده و هنوز نمرده.

(بازنشر این مطلب بدون ذکر منبع ممنوع است.)