ندا آل‌طیب
روزنامه اعتماد
لیلی گلستان خود را گالری‌داری می‌داند که «گاهی» ترجمه هم می‌کند اما این «گاهی» خیلی هم کمرنگ نیست چرا که او در کنار فعالیت‌هایش در زمینه تجسمی که اتفاقا از آن راه گذران زندگی می‌کند، آثار بسیار متنوعی را ترجمه کرده است و کتابخوانان حرفه‌ای آثاری همچون «میرا» نوشته کریستوفر فرانک، «زندگی در پیش رو» نوشته رومن گاری، «بیگانه» نوشته آلبر کامو، «گزارش یک مرگ» اثر گابریل گارسیا مارکز، «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری» نوشته ایتالو کالوینو، «تیستوی سبز انگشتی» موریس دروئون، «نیچه» نوشته اشتفان تسوایک و… را با ترجمه او خوانده‌اند و خودش هم می‌گوید گرچه ترجمه، عمرا زندگی‌اش را تامین مالی نمی‌کند اما بیشتر او را ارضا می‌کند. او در کنار رمان‌ها و کتاب‌های غیرداستانی، کتاب‌های گوناگونی در حوزه هنرهای تجسمی را هم به فارسی برگردانده است؛ کتاب‌هایی مانند «زندگی من با پیکاسو» نوشته فرانسوا ژیلو (آخرین همسر پابلو پیکاسو)، «پیکاسو» نوشته دیوید هاکنی، «ونگوگ» نوشته گوگن، «درباره رنگ‌ها» نوشته لودویک ویتگنشتاین و…
کاملا قابل پیش‌بینی است لیلی گلستان که دوران کودکی خود را با داستان‌های رنگارنگ دایه کودکی گذرانده است، که مسحور دنیای شگفت‌انگیز هکلبری‌فین شده است و سرمست از رویاهای کودکی، در جهان خیال‌های رنگی گم و پیدا شده است، در بزرگسالی هم دست به قلم شود و در کنار حضور پررنگش در عرصه هنرهای تجسمی، بخشی از آثار شاخص جهان را به فارسی ترجمه کند و پا را از این هم فراتر بگذارد و خود نیز آثاری را با قلم خودش بنویسد. آثاری همچون کتابی دو جلدی درباره علی حاتمی و آثارش یا کتابی دیگر درباره سهراب سپهری شاعر و نقاش یا قصه عجیب اسپرماتو.
دختر ابراهیم و فخری گلستان، زاده تیرماه سال ۱۳۲۳ است که بخشی از دوران کودکی‌اش به سبب شغل پدرش که در شرکت نفت مشغول به کار بود، در جنوب ایران و در شهر آبادان سپری شد. به سبب فعالیت پدرش در عرصه فرهنگ و هنر با بسیاری از چهره‌های فرهنگی آن زمان آشنا شد و در نوجوانی برای ادامه تحصیل راهی فرانسه شد که با وجود دشوار‌ی‌هایی که در این دوره گذراند، بخت آشنایی با بسیاری از چهره‌های سرشناس سینمای دنیا مانند ژان لوک گدار یا فرانسوا تروفو و… را پیدا کرد. لیلی گلستان بعد از بازگشت به ایران در طول سال‌های فعالیت خود مشاغل گوناگونی را تجربه کرده است؛ از طراحی لباس و کار در کارخانه‌های پارچه‌بافی تا مدیریت برنامه‌های کودک و نوجوان تلویزیون، از مترجمی و نگارش مقاله در مطبوعات تا مدیریت خانه صادق هدایت و… تا اینکه در سال ۱۳۶۰ کتابفروشی گلستان را در گاراژ خانه‌اش راه‌اندازی کرد که محل آمدوشد شاعران و نویسندگان شاخصی مانند احمد شاملو، احمد محمود، محمد زهری و… شد و ۸ سال بعد از آن هم این کتابفروشی را به گالری یا نگارخانه گلستان تبدیل کرد که همچنان فعال است. گلستان چندی پیش کتاب «نقاش‌ها همیشه پول دوست داشته‌اند» (از آلبرشت تا دمین هرست) را ترجمه کرد. این کتاب نوشته جودیت بن هاموـ هوئه است و برش‌های کوتاهی از زندگی ۱۳ نقاش سرشناس جهان را روایت می‌کند. در این کتاب روایت‌های کوتاهی از زندگی هنرمندانی مانند رامبرانت، ونسان ونگوگ، پابلو پیکاسو، رنه مگریت، آلبرشت دورر، کراناخ و… را می‌خوانیم. روایت‌هایی که درباره وجوه زندگی هنری این چهره‌ها نیست بلکه بیشتر درباره دغدغه‌های اقتصادی آنان و ترفند‌هایی است که برای پول در آوردن و کسب درآمد زده‌اند. این کتاب را نشر مرکز منتشر کرده است و در نمایشگاه کتاب امسال نیز عرضه شده بود. طرح روی جلد این کتاب هم برگرفته از یکی از آثار رنه مگریت است. به انگیزه انتشار این کتاب گپ‌و‌گفتی نه چندان طولانی با لیلی گلستان داریم. طبیعتا دوست داشتیم این گفت‌وگو رو در رو باشد اما به دلیل سفری که او داشت و زمان فشرده‌ای که در اختیار داشتیم، گفت‌وگوی رو در رو را به زمانی دیگر موکول کردیم و آنچه پیش رو دارید، حاصل پرسش و پاسخ غیرحضوری ما است.
با توجه به اینکه شما هم به عنوان مترجم فعال هستید و هم در کنارش در حوزه هنرهای تجسمی مشغول به کار هستید، مواجهه اولیه‌تان با کتاب «نقاش‌ها همیشه پول دوست داشته‌اند» چگونه بود؟
پیش از هر چیز اسم کتاب توجهم را جلب کرد. یک جوری برمی‌گشت به کار من و ارتباطم با نقاش‌ها و اقتصاد هنر که مدتی است موضوع روز حیطه هنرهای تجسمی ما است.
پیش‌تر گفته بودید زمان ترجمه این کتاب، حال‌تان خوب بوده است. لطفا از این حال خوب بگویید.
اتفاقا دورانی بود که به دلایلی ذهنم مشوش بود. اما تا سر ترجمه می‌نشستم از کارها و ترفندهای نقاش‌ها خنده‌ام می‌گرفت و ذهن مشوشم کمی تلطیف می‌شد. از تشابه نقاشان اروپا و امریکا با نقاشان ایران هم متعجب می‌شدم و هم خنده‌ام می‌گرفت.
آیا فعالیت شما در بخش هنرهای تجسمی ممکن است در ترجمه این کتاب یا دست کم بخش‌هایی از آن، تاثیرگذار بوده باشد؟ آیا ممکن است ناخودآگاه گاهی علایق شخصی شما دخیل بوده باشد؟ البته باز هم تاکید می‌کنم کاملا به طور ناخودآگاه؟
نه خیلی هم ناخودآگاه نبود. به هر حال من هنر خوانده بودم و بعد مجموعه‌دار و بعد گالری‌دار شدم. پس حیطه هنر حیطه زندگی من بود و تمام ماجراهای کتاب برایم ملموس و آشنا بود.
در این کتاب نوعی اسطورهزدایی صورت می‌گیرد که موضوع جالبی است؛ اینکه با روی دیگر واقعیت رو به رو می‌شویم و هاله تقدس از هنرمند برداشته می‌شود. آیا نگران واکنش‌های احتمالی دوستان حوزه هنرهای تجسمی نبودید؟ چون در این کتاب تاکید اصلی بر وضعیت اقتصادی هنر و هنرمند و پول است.
من فکر نمی‌کنم اگر کسی از پول حرف بزند و هنرمند هم باشد از او تقدس‌زدایی یا اسطورهزدایی می‌شود. هنر (حالا هر هنری) در نهایت باید ارایه شود و در معرض دید عام قرار گیرد، فیلم اکران می‌شود و شما برای دیدنش پول می‌پردازید، پس پرداخت این پول یعنی از فلینی و ویسکونتی و کیمیایی تقدس‌زدایی شده؟ نه نشده. هنر وقتی ارایه می‌شود یعنی تبدیل به کالای هنری شده و شما می‌توانید این کالا را در ازای پرداخت پول از آن خود کنید. هنرمند از این پول زندگی می‌کند و این پول می‌شود حاصل کار او. هر کار هنری باید حاصلی داشته باشد و حاصل آن فقط لذت معنوی مخاطب نیست. لذت مادی هنرمند هم هست.
در این کتاب نیز مساله همیشگی «غم نان اگر بگذارد» مطرح است و اینکه ظاهرا این موضوع، مشکلی همه جایی است. اما ظاهرا تلاش شده نگاه به هنرمندان خیلی همراهانه نباشد، هرچند که ریشه پول‌دوستی این هنرمندان را هم می‌بینیم. این دو نگاه متضاد (همراهی و دلسوزی با هنرمندان و در عین حال اشتیاق فراوان آنان برای کسب پول) چگونه با هم جمع شده‌اند؟
نگاه نویسنده وقتی همراهانه نیست که هنرمند مورد بحث یا رج می‌زند یا تقلب می‌کند یا زرنگی‌های زشت می‌کند. طبعا نگاه مولف نباید هم همراهانه باشد، بلکه انتقادانه هم می‌شود. وقتی هنرمند حقارت نشان می‌دهد یا خودش را تکرار می‌کند و خیلی کارهای ناخوشایند دیگر، خب طبعا آدم را خوش نمی‌آید وگرنه اگر از راه درست کارش را بفروشد، گران هم بفروشد، نه تنها اشکالی ندارد بلکه آفرین هم دارد.
آیا این احتمال وجود داشته که نقاش خاصی از کتاب اصلی در نسخه ترجمه شده شما حذف شده باشد؟ اگر پاسخ مثبت است، لطفا درباره دلیل حذف او بفرمایید.
من هرگز به خودم چنین اجازه‌ای نمی‌دهم که دست در کار نویسنده ببرم. حتی در کتاب‌های دیگرم اگر به جمله‌ای
بر می‌خوردم که می‌دانستم با ممیزی روبه‌رو خواهد شد باز تعدیلش نمی‌کنم و می‌گذارم آقای ممیزی خودش تعدیل کند و تازه اگر تعدیل آقای ممیزی خیلی به متن ضرر بزند، قبول نمی‌کنم حتی به بهای چاپ نشدن کتابم. وقتی اول انقلاب امیرکبیر مصادره شد، آدم‌های تازه‌وارد در جلسه‌ای از من خواستند که پسرک نازنین کتاب «زندگی در پیش رو» را ادب کنم؛ جل الخالق! تا کتاب که کتاب بسیار محبوبی بود و هست بتواند منتشر شود. من نپذیرفتم و کتاب دوازده سال در توقیف ماند و بعد بدون ممیزی به صورت کامل در آمد. آدم باید روی معیارهای اخلاقی‌اش بایستد، حتی به بهای دوازده سال توقیف!
راستش وقتی از موضوع این کتاب با خبر شدم فکر می‌کردم هر نقاشی در این مجموعه باشد به جز ونگوگ که همیشه برای ما نمونه یک استعداد ناکام و شوربخت بوده است. اما جالب اینجا بود که ونگوگ هم در این کتاب حضور داشت! لطفا در این باره بفرمایید. حضور ونگوگ برای خودتان چگونه بود؟
حضور ونگوگ جالب بود چون با خودش را کشتن، کارهایش به سرعت گران شد و به سرعت هم فروش رفت. شگردش خودکشی بود؛ امیدوارم بقیه یاد نگیرند…
در برخی از قسمت‌های کتاب پرانتزهایی داریم و سه نقطه (…) آیا اینها به سبب خلاصه کردن است یا اینکه برخی از قسمت‌ها دچار ممیزی شده‌اند؟
هیچ کدام. در کتاب همینطوری بود و این کتاب در وزارت ارشاد آقای روحانی در آمد و به ممیزی برخورد نکرد. مگر یک مورد که یکی از نقاش‌ها از روی یک مدل کار می‌کرده برای نقاشی کلیسا و آن مدل زنی بدکاره بود! خب کلیسا و زن بدنام قاعدتا با هم نباید جور در بیایند.
در این کتاب با نوعی شیطنت شیرین درباره نقاش‌ها روبه‌رو هستیم، این شیطنت چقدر برآمده از اصل اثر است و چقدر برآمده از حضور شما به عنوان مترجم که معمولا در قلم‌تان نوعی شیرینی و شیطنت وجود دارد؟
نه، اینجا مولف هم مثل من اهل شیطنت بود و من از خودم شیرینی و شیطنت را اضافه نکردم.
خانم گلستان! همزمان با خواندن این کتاب مدام فکر می‌کردم برش‌هایی کوتاه از زندگی این هنرمندان می‌خوانیم و ای کاش روایت‌ها کمی مفصل‌تر بود. به نظر شما داشتن پیشینه قبلی درباره هر یک از این هنرمندان چقدر لازم است؟
لازم است که خواننده هرکدام از هنرمندان مطرح شده در این کتاب را بشناسد. یکی از خوانندگان کتاب که گالری‌دار هم هست به من گفت که با تمام شدن هر فصل گوگل می‌کرده و زندگی و آثار آن هنرمند را تمام و کمال می‌دیده و کلی چیز یاد گرفته. چه کار خوبی کرده این دوست گالری‌دار من.
در ادامه پرسش قبل، البته این کتاب می‌تواند مخاطب را ترغیب کند تا بر اساس علاقه‌اش، درباره هر یک از این شخصیت‌های هنری بیشتر اطلاعات به دست آورد و مطالعه کند. ایجاد حس کنجکاوی در مخاطبی که کمتر در حوزه هنرهای تجسمی مطالعه دارد، چقدر مد نظر بوده است؟
دوست دیگری دارم که از هنرهای تجسمی خیلی نمی‌داند. او گفت که با خواندن این کتاب به این هنرها گرایش پیدا کرده و از این پس گالری‌گردی خواهد کرد. چه عالی. کتاب کلی مثبت واقع شده.
خانم گلستان باتوجه به حضور پررنگ‌تان در هنرهای تجسمی، اصولا معیار شما برای انتخاب کتاب برای ترجمه چیست؟ و ترجمه در مقایسه با هنرهای تجسمی چه جایگاهی برای‌تان دارد؟
من از راه گالری داری زندگی‌ام می‌گذرد. اما از راه ترجمه! عمرا… معیارم برای ترجمه این است که باید خیلی زیاد کتاب را دوست داشته باشم. به همین دلیل هرگز سفارش ترجمه را نپذیرفته‌ام. قیاس کردن جایگاه ترجمه و هنرهای تجسمی کار دشواری است اما باید اعتراف کنم که ترجمه کردن به من بیشتر ارضای خاطر می‌دهد.
برخی از دوستان نویسنده معتقدند وزارت ارشاد در مورد آثار خارجی و ترجمه، با سعه صدر بیشتری برخورد می‌کند و کمتر سختگیری می‌کند. شما با این موضوع موافق هستید؟
نه. برخورد ملایم و برخورد سخت فقط به آقای ممیزی (این اسم من‌درآوردی است!) مربوط می‌شود. چون همان کتاب پر از اصلاحات چند سال بعد بی‌هیچ اصلاحیه‌ای درمی‌آید.
آیا کتابی دارید که در وزارت ارشاد منتظر دریافت مجوز باشد؟
دو کتاب درجه یک نازنین و دوست‌داشتنی و مهم دارم: «زندگی در پیش رو» و «میرا» که بسیار مقبول همگان واقع شده و سه چهار سال است که افستی قاچاق این دو کتاب مثل نقل و نبات در بساطی‌ها فروش می‌روند که در یکی دو کتابفروشی معتبر هم دیده شده‌اند. این هم یک جور راه مقابله کردن با توقیف کتاب‌های نازنین درجه یک و مهم است. من که حلال‌شان کردم. باقی با ارشاد!
در کل روند صدور مجوز در دولت آقای روحانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در چهار سال اول بدک نبود. چهار سال دوم را باید ببینیم با این همه نویسنده و مترجمی که ساعت‌ها در صف ایستادند و به ایشان رای دادند چه کار می‌خواهند بکنند. بالاخره باید یک جوری قدردانی شویم. مگر نه؟ ببینیم و تعریف کنیم…
