در رشته‌هایی دکتری می‌دهیم که آثار بنیادی آنها ترجمه نشده است

آقای آذرنگ، تاریخ ترجمه از آن دست کتابهایی است که جای خالی آن بویژه در حوزه کتابهای پژوهشی بشدت احساس میشد. چگونه به ضرورت نگارش این کتاب رسیدید؟
ماجرا از این قرار بود که در جریان نوشتن کتاب «تاریخ نشر در ایران» که سالهاست روی آن کار میکنم، متوجه شدم تألیف تاریخ نشر بدون توجه به تاریخ ترجمه ناممکن است. از این رو، بدون آنکه تصمیمی در این زمینه داشته باشم، به این حوزه کشیده شدم. البته طی سالهای گذشته، از چند دایره المعارف برای نوشتن مقاله هایی درباره بخشهایی از تاریخ ترجمه سفارش داشتم و اینها هم مؤثر بود، چون باید درباره آن بخشها جست و جو و مطالعه میکردم و لاجرم با قسمتهایی از تاریخ ترجمه در ایران آشنا میشدم.

ویرایش کتاب را به استاد کامران فانی سپردید، دلیل و انگیزه تان چه بود؟
وقتی ناشر این کتاب، آقای امیرحسین زادگان، اطلاع یافت که تاریخ ترجمه در ایران را در دست تألیف دارم، انتشار آن را از طرف مؤسسه اش پیشنهاد داد. با حسین زادگان دوستی قدیمی دارم و او را همواره ناشری فعال و هدفمند و در عین حال بی تعارف و بی تکلف، ستوده ام. به او گفتم فقط به این شرط که استاد کامران فانی را راضی کنید این کتاب را پیش از چاپ یکبار بخواند و هر ایراد و نقص و کمبودی در آن میبیند، یادآوری کند. میدانید که استاد فانی را به دشواری میتوان یافت و واقعاً پیداکردن شان کار خیلی دشواری است. آقای حسین زادگان پذیرفت. استاد فانی را به این دلایل پیشنهاد کردم: شاید در ایران کسی نیست که به اندازه او کتاب خوانده باشد، مأخذشناسی چیره دست و مسلط، آشنا با منابع مطالعاتی در بسیاری حوزه ها، بهره مند از ذهنی دقیق، اعتدال در نگرش، انصاف در داوری، علاقه مند به ترجمه و نیز مسائل ترجمه. از اینها گذشته، استاد فانی را بیش از ۴۰ سال است که از نزدیک میشناسم. از زمانی که دانشجو بودم و او دانشجوی سال بالاتر از من بود و در همان دوره هم به کتابخوانی و منبعشناسی معروف بود.

پس از اینکه استاد فانی موافقت کرد این کتاب را بخواند، از او دو درخواست کردم: بررسی کنند اول، منبع مهمی نباشد که در این کار از نظرم دور مانده باشد و دوم اینکه در داوریهایم خطا نکرده باشم. در ضمن خودم از ناشر درخواست کردم که نام استاد فانی به عنوان ویراستار حتماً روی کتاب بیاید. خیلیها فکر میکنند ویراستار فقط کسی است که املا و انشای نوشته ها را اصلاح میکند یا تغییر میدهد. استاد فانی با نثر این کتاب کاری نداشته و ویرایش ایشان به همان دو معنایی است که گفتم، ویرایشی که اهمیت و ارزشی ممتاز برای این کتاب دارد.

امیدوارم این گونه ویرایشها باب شود، رواج بگیرد و مفهوم ویرایش را در عرصه نشر ما از دایره های تنگ خود دور کند. اگر استاد فانی این کتاب را نمیخواند و مواردی را درخصوص مراجعه به بعضی منابع و تجدید نظر در بعضی نکات یا تغییر و تکمیل آنها یادآور نمیشد، مطمئناً به انتشار این کتاب هرگز تن نمیدادم.

شیوه نگارش و پژوهش شما در این کتاب بر مقیاس دوره های تاریخی بویژه تاریخ باستان استوار بوده است. در این مقایسه تاریخی کدام یک از این دوره ها نظر شما را به عنوان پژوهشگر جلب کرد؟
اطلاعات ما درباره ترجمه در ایران از آغاز تا دوره ظهور اسلام فوق العاده اندک است. در مواردی هم اصلاً اطلاعاتی وجود ندارد. کوششهای بسیاری از سوی باستانشناسان، تاریخدانان، زبانشناسان و متخصصان مطالعات ترجمه لازم است تا بتدریج اطلاعاتی گرد آید و تصویر تار آن دوره قدری مشخص شود. با این اطلاعات موجود، فعلاً میتوان گفت عصر ساسانیان از دیدگاه تاریخ ترجمه از درخشانترین دوره ها در ایران باستان است وبا دوره های پیش از خود قابل مقایسه نیست و از این گذشته، حتی به مراتب درخشانتر از دوره های پس از خود است.

در دوره هایی از عصر ساسانی شاهد اعتماد به نفس تمدن و فرهنگی هستیم که از گرفتن اندیشه ها از فرهنگها و تمدنهای دیگر بیمی ندارد و آنچه از آنها میگیرد، در هاضمه تمدنی و فرهنگی خودش هضم میکند، مانند همه تمدنهایی که در دوره های رشد و شکوفاییشان، از اندیشه های متعلق به دیگران بیمی ندارند.

همان گونه که در کتاب عنوان کرده اید، جامعه ایرانی پس از ورود اعراب، زبان عربی را چندان ساده نپذیرفت. آیا این مسأله، سد راه پیشرفت ترجمه در آن دوران نمیشد؟
در همه جای ایران زمین در دوره ورود اعراب، وضعیت همسان یا یکسان نبود. روی همین اصل است که نمیتوان در باب همه نواحی ایران زمین حکمی کلی صادر کرد. باید برپایه پیشینه ها دید که چه جاهایی داد و ستد زبانی و فرهنگی را با عربها پذیرفتند، زودتر پذیرفتند یا به آن تن دادند. البته عامل جغرافیایی، سوق الجیشی، موقعیت اقتصادی و تجارتی، ارتباطی و مواصلاتی در تصمیمگیری آنها بسیار مؤثر بود.

در کتاب اشاره کرده اید که عباس میرزا ولیعهد فتحعلیشاه در گسترش و پیشرفت ترجمه در ایران نقش مهمی ایفا کرده، اقدامات عباس میرزا در ساماندهی ترجمه در ایران آن دوره چگونه بوده و چه تأثیراتی برجای گذاشت؟
درست است، دوره ترجمه جدید در ایران از عصر عباس میرزا آغاز شد. علت اصلی آن هم ضرورتی بود که او و همکاران و مشاورانش در وهله نخست برای نوسازی قشون و تولید تجهیزات و ادوات نظامی احساس میکردند و در وهله دوم صنایع، فنون و مهارتهایی که پشتوانه صنعت نظامی و پشتوانه مالی و فنی برنامه های نوسازی بود. ترجمه برای آنها جنبه کاملاً کاربردی و ضروری داشت. آثاری را هم بنا به مصالحی که در نظر داشتند، دستور ترجمه دادند.

از دیدگاه نظریه ترجمه بر پایه نیاز، دوره عباس میرزا نمونه خوبی برای بررسی از این دیدگاه است و همانطور که گفتم، در این دوره قشون ایران از ارتش روسیه شکست میخورد و توجه عباس میرزا به ترجمه مطالب مختلف نظامی از همینجا آغاز میشود. البته شخص عباس میرزا به بعضی شخصیتهای تاریخی، شاهان و سرداران بزرگ هم علاقه نشان میداد، ولی موضوع کتابهای ترجمه شده به فارسی در آن دوره بیشتر نظامی است.

بیشترین و متداولترین زبانهایی که مترجمان ایرانی در دوره قاجار به آن اهمیت میدادند، چه بود؟ آیا مترجمانی که بتوانند آثار فارسی را به زبانهای دیگر برگردانند، وجود داشتند؟
زبانهای عمده ترجمه به ترتیب اهمیت به نظر من، در آن دوره فرانسوی، انگلیسی، عربی، ترکی استانبولی، روسی، آلمانی، ایتالیایی و هندی بوده است. در دوره هایی مانند دوره رونق دارالترجمه ناصری به مدیریت میرزا محمدحسن خان اعتمادالسلطنه، شمار زیادی مترجم با آن مؤسسه همکاری میکردند و مطالبی را از آن زبانها به فارسی برمیگرداندند که به صورت کتاب و مقاله چاپ میشد یا برای استفاده های خاص یا محدودی دستنویس و صحافی میکردند. چند اروپایی از ملتهای مختلف اروپا هم در استخدام دولت ایران بودند که گذشته از زبان مادریشان، زبانهای اروپایی دیگری هم میدانستند و اگر لازم میشد از فارسی به آن زبانها ترجمه میکردند. اما در همه دوره های قاجار وضع به این ترتیب نبود. در دوره فتحعلیشاه که نامه ناپلئون بناپارت به زبان فرانسوی به ایران رسید، در ایران کسی را سراغ نداشتند که فرانسوی بداند. نامه را به بین النهرین بردند و کشیشی در آنجا که فرانسوی میدانست، نامه را ترجمه کرد. در مجموع، دوره دارالترجمه ناصری و دوره فعال مدرسه دارالفنون در عصر حکومت ناصرالدین شاه، اوج دوره ترجمه در عصر قاجار بود.

بیشتر آثاری که مترجمان دوره قاجار به ترجمه آن پرداختند، در چه زمینهای بود و این ضرورت بر چه مبنایی شکل گرفت؟
تا زمانی که دولت قاجار و وابستگان به حکومت هزینههای ترجمهها را تأمین میکردند، آثاری ترجمه میشد که سفارشی بود. برای مثال، در دوره دارالفنون منابع درسی ترجمه میشد، در دارالترجمه کتابها و مقاله هایی ترجمه میشد که اعتمادالسلطنه مناسب تشخیص میداد. او نظر شاه، اطرافیان، درباریان متنفذ و مسئولان دولت را میدانست و معمولاً در انتخاب منابع خطا نمیکرد یا بندرت خطا میکرد. دارالترجمه ای که پولش را دولت میداد طبعاً ترجمه هم سفارش میداد یا مثلاً در دوره عباس میرزا و دوره کوتاه صدارت میرزا تقی خان امیرکبیر اما زمانی که دگراندیشان در دوره حکومت ناصرالدینشاه سربلند کردند، کسانی مانند میرزا ملکم خان، میرزا یوسف خان مستشارالدوله، میرزا آقاخان کرمانی، میرزا حبیب اصفهانی و… ، بویژه در دوره جنبش مشروطه خواهی، آثاری به فارسی ترجمه شد که به گونه ای مخالف دولت، استبداد، خودکامگی، فساد و تباهی بود. خلاصه علیه هرآنچه بود که به زیان ملت تمام میشد.

دگراندیشان نه از کسی پول میگرفتند و نه سفارش، آنها به ندای وجدان و ضمیر باطنیشان دست به ترجمه میزدند، به قصد روشنگری و هرچه مایه در این زمینه داشتند، عرضه کردند. تواناییهای خود را به خدمت گرفتند و در نتیجه در ترجمه، زبان ترجمه و مضمون ترجمه تحول ایجاد کردند. زبانی که امروز زبان نثر و زبان ترجمه ماست، در تداوم زبان دگراندیشان عصر قاجار است. همه ما فارسی‌زبانهایی که به این زبان مینویسیم، مدیون قلم دگراندیشان عصر قاجاریم، دگراندیشانی که جفا و ستم دیدند و بعضی از آنها در راه آرمانشان جان دادند.

تا چه حد قایل به این نظر هستید که تفکر ما و تولید اندیشه با ارجح دانستن ترجمه رشد و نمو نخواهد داشت؟ علت ترجمه ستیزی در این باب از چه منظر قابل توجیه است؟
ترجمه هراسی و ترجمه ستیزی علت عمده اش نداشتن اعتماد به نفس، ناتوانی در جذب و هضم و احساس بیم و خطر  در برابر فرهنگها و تمدنهای دیگر است. بررسی تمدنها نشان میدهد که تمدنهای در حال رشد و شکوفایی، اندیشه ها را از جوامع دیگر میگیرند و در دستگاه هاضمه خود هضم میکنند و هیچ بیمی هم به خود راه نمیدهند؛ زیرا بر تنوع و غنای فرهنگ و تمدن هرچه بیشتر افزوده شود، کارکردهای آن فرهنگ و تمدن را افزونتر میکند. بنا به گفته معروفی، ترجمه تسلیم شدن نیست، تسخیر کردن است. جامعه ای که اندیشه ها را  جذب و هضم میکند، در برابر آنها تسلیم نمیشود، بلکه آنها را تسخیر و از آن خود میکند. ترجمه هراسان در خود قدرت تسلط و تسخیر نمیبینند و از این رو میپندارند با بستن درها وظیفه صیانت را انجام میدهند. البته در حال حاضر با این رونقی که ترجمه در جامعه ما دارد، گمان نمیکنم گرایشهای ترجمه هراس و ترجمه ستیز جایگاهی داشته باشند.

در روزگار ما توسل به ترجمه، فرهنگ آفرین است یا فرهنگسوز؟
کافی است به آثار پژوهشی در رشته های علمی نگاهی بیندازیم – پژوهشی به معنای واقعی، نه آثاری که به راسته رو به روی دانشگاه سفارش میدهند و مقاله سازان چیره دست با ترفندهای فریبنده مقاله به ظاهر پژوهشی و پسند نشریه های خاص میتراشند – تا معلوم شود نوشته معتبر علمی روزآمد چگونه ممکن است از منابع خارجی استفاده نکند. برای نوشتن مقاله ای درباره جراحی قرنیه چشم با لیزر، آیا میتوان فقط به کتابها و مقاله های فارسی اتکا کرد؟ نیروگاههای هسته ای ما با اتکا به منابع تألیفی فارسی ساخته شده است؟ آیا دانشجویان دوره دکتری میتوانند فقط بر پایه منابع فارسی پایان نامه دکتری بنویسند؟ آن نگاهی که میخواهد پیوندهای علمی، فنی، فکری و فرهنگی را با جهان قطع کند، ایستگاه پایانه اش قلمرو داعش و طالبان است.

از اولویتهای ترجمه برای ما بگویید…به نظر شما هنوز ما باید به سمت ترجمه آثار کلاسیک برویم با آثار روزآمد ؟ اساساً اولویتها را در ترجمه چه مواردی میدانید؟
ترجمه دقیق همه آثار کلاسیک مرحله ای است که اگر جامعه ای سپری نکند، ناگزیر خواهد شد که روزی، و شاید به بهای سنگین تری، سپری کند. جامعه ای که آثار افلاطون، ارسطو، نیوتن، کانت، هگل، اسمیت، کینز، رالز، کوهن، تالستوی، وولف، همینگوی، الیوت و امثال آنها را ترجمه نکرده، نخوانده و از آنها گذر نکرده باشد، چطور میخواهد به عصر مدرن وارد شود، جایی در این جهان بیابد، و سهمی از این جهان بگیرد؟ حتی اگر فقط از جنبه اقتصادی هم به موضوع نگاه کنیم و جنبه های دیگر را نادیده بگیریم، هرچه اکنون زودتر و بیشتر  ترجمه کنیم، به صرفه تر است.

ما الان  از نظر ترجمه مثلاً در کدام زبان به یک اشباع نسبی رسیده ایم و اولویت زبانی ما اکنون برای ترجمه چیست؟
ترجمه از هیچ زبانی به فارسی به درجه اشباع نرسیده و نخواهد رسید. ما از زبانهایی ترجمه میکنیم که روند پویای آفرینش آثار در جامعههای آنها برقرار است، ما از گجراتی، پشتون، گینه ای، قرقیزی، سینهالی و مانند آنکه ترجمه نمیکنیم. ترجمه در اصل تابع نیاز است، معمولاً از سر تفنن نیست، حتی در آثار ادبی و هنری. مترجمان در پی بهترین، زیباترین، مفیدترین و کاربردی ترین، جاذب ترین و تأثیرگذارترین آثارند. پیداست که این گونه آثار را در چه فرهنگ هایی و در چه زبانهایی باید جست.
این آثار محصول فرهنگهای پویاست. به همین دلیل مادام که جامعه ای  در حالت پویا و در تکاپو باشد، اثر میآفریند و آفرینشهایش به زبانهای دیگر ترجمه میشود، و باز به همین دلیل اشباع در کار نخواهد بود. در سالهای اخیر که شماری با چند زبان اروپایی و آسیایی آشنا شده اند و از آن زبانها مستقیماً به فارسی ترجمه میکنند، بر تنوع ترجمه افزوده شده است، و این بدان معنا نیست که به سبب اشباع سراغ زبانهای دیگر رفته اند.

کماکان موضوعی مطرح است درباره اینکه مثلاً نسل مترجمان تراز اول رو به انقراض است.  نظر شما در این باره چیست؟ ما چگونه و به چه طریقی میتوانیم از استادان ترجمه بیاموزیم و نسل جدیدی از مترجمان چیره دست تربیت کنیم؟
روندی که من در ترجمه میبینم امید بخش است. در چند دهه گذشته مترجمانی ظهور کرده اند که حقیقتاً خلف صالح مترجمان نامور ما هستند. اینها مترجمانی هستند که با عشق و انگیزه های فردی خودشان کار میکنند، نه با ساز و کارهای ترغیبگر اجتماعی. در واقع مترجمان عاشق همیشه و در همه دوره ها هستند، اما شمار آنهاست که کم و زیاد میشود. در باب تربیت مترجم، باید عرض کنم که بررسیها و آمارها نشان میدهدکه به مراکز آموزشی مدعی تربیت مترجم نمیتوان امید بست؛ مگر آنکه در ساختار، روشها، شیوه های انتخاب استاد و دانشجو، و ارتباط برنامه های آموزشی با آینده شغلی و کارکردها و کاربردهای ترجمه تحولی صورت بگیرد.

اولویت موضوعی ما در ترجمه چیست؟ در چه زمینه ای اکنون کمبود داریم ؟ روانشناسی، داستان  و ادبیات، فلسفه یا…؟
در همه زمینه ها. کدام زمینه را شما سراغ دارید که از ترجمه آثار کلاسیک و بنیادی بی نیاز شده باشد. ما داریم در چند نقطه کشور مدرک دکترا در رشته های روان شناسی، زبان شناسی، جامعه شناسی و دهها شناسی دیگر اعطا میکنیم. آثار کلاسیک و بنیادی هیچ یک از شناسیها به طور کامل به فارسی ترجمه نشده است.
هنوز مجموعه آثار فروید، یونگ، دورکهایم، مارتینه، به فارسی برگردانده نشده است. دانشجویان دکتری ما یا باید اصل این آثار یا ترجمه های معتبر اینها به یکی از زبانهای بین المللی، یا ترجمه اینها را به فارسی بخوانند. بدون خواندن آثار پایه چگونه میشود دکترا گرفت و دکتر شد؟ هر رشته ای که در حالت ایستا نباشد و دست رویش بگذاریم، نیازمند ترجمه است.

اما آنچه به انتخابها  و گرایش جامعه غیر تخصصی مربوط میشود، عمیقاً متاثر از اوضاع و احوال اقتصادی، معیشتی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی است. اینها عاملهایی است که سرنوشت اقتصاد نشر را تعیین میکند. اگر این اقتصاد رونق بگیرد و جامعه غیر متخصص کتابخوان بتواند بخشی از درآمدش را در زمینه فرهنگی و برای خریدن کالاهای فرهنگی صرف کند، آنگاه تقاضا برای ترجمه های ادبی و کتابهای مناسب اوقات فراغت افزایش مییابد، و این تقاضای افزایش یافته بر روند ترجمه متناسب با آن تأثیر مستقیم میگذارد.

میشود کمی از مقایسه ترجمه در ایران و کشورهای همسایه غیر عرب و عرب زبان برای ما بگویید؟ برای مثال هستی و زمان هایدگر پنج دهه پیش از آلمانی به ژاپنی برگردانده شد ولی در ایران  با تأخیر زمانی ترجمه شد.
بله، زمانی بود که بیروت پایتخت فرهنگی جهان عرب بود، زمانی دیگر قاهره جای آن را گرفت. بعد استانبول و آنکارا جایگاه پیشروی در جهان اسلام پیدا کردند، اما با توجه به آمارهایی که منتشر شده است، ایران در ترجمه آثار تا پیش از هشت ساله اخیر بسرعت در حال پیشروی بود. امیدوارم ثبات کنونی جامعه ادامه بیابد، مذاکرات هرچه زودتر به نتیجه برسد، مانعها از سر راه برداشته شود، تا دور تازه ای در نشر آثار در همه زمینه ها، از جمله ترجمه آثار، آغاز شود.

نسل جوان مترجمان ما را چگونه ارزیابی میکنید ؟ این روزها نیروهای جوان دست به ترجمه آثار مهمی زده اند. نظر شما درباره آنها و آثارشان چیست؟
برای پاسخ گفتن به این پرسش، من مناسب نیستم. بهتر است این پرسش را با منتقدانی در میان بگذارید که ترجمه ها را بررسی و مقابله میکنند. مطالعات من سالهاست بر زمینه هایی متمرکز است که از پرسش شما دور است. با این حال، چون جزو خوانندگانی به شمار میآیم که کم و بیش داستانخوان هستند، به ترجمه هایی از مترجمان جوان بر میخورم، که براستی تحسین برانگیز و امید بخش اند. با این مترجمان حرکت به سوی آینده دلپذیر است. بعد هم آینده مال ما نیست، مال این نسل جوان است. ما به جای آنکه نگران آینده آنها باشیم، کوشش کنیم آنچه داریم و آنچه میدانیم، بدرستی و با امانت به آنها منتقل کنیم. این، بهترین کاری است که از ما ساخته است. آنها خودشان میدانند با آینده شان چه کنند.

به نظر شما مخاطبان اصلی کتاب تاریخ ترجمه در ایران چه کسانی هستند؟
تجربه به ما نشان داده است که نمیتوان مخاطبان را از پیش و با دقت پیشبینی کرد. سرنوشت کتابها را خوانندگان و سیر و مسیر خواندنها و مطالعات تعیین میکنند، نه نویسندگان آنها. هنگام نوشتن، بیشتر به مخاطبانی نظر داشتم که به ترجمه و مسائل آن توجه دارند. فعلاً معلوم نیست و باید منتظر ماند و دید چه گروههایی از جامعه بازخورد نشان میدهند.  درحال حاضر در چند دانشگاه رشته مطالعات ترجمه و مترجمی دایر است و چندین استاد و شمار درخور توجهی دانشجو در این رشته به این مبحث مشغول هستند. مجله ای به نام «مترجم» در مشهد منتشر میشود که مسئول و سردبیر آن از استادان برجسته ترجمه و از صاحبنظران این حوزه است.  چندین نشریه دیگر در کشور به ترجمه و مباحث آن علاقه نشان میدهند. شمار زیادی از جوانان ما در سالهای اخیر به زبانهای خارجی مسلط شده اند و به ترجمه روی آورده اند. عده ای از ایرانیان زباندان مقیم خارج به ترجمه آثار از فارسی به زبانهای دیگر دست زده اند و بعضی از شاهکارهای ادب فارسی در دست ترجمه به زبانهای مختلف است.
ایران هم اکنون دوره ای از عصر رونق ترجمه را سپری میکند، دوره ای که در عین حال توانایی، هنرها، فنون و زبان ترجمه در آن رو به اعتلا گذاشته است. امیدوارم این دوره درست و خوب شناخته شود و حمایت لازم از آن به عمل بیاید. اینگونه دوره ها کمتر ممکن است قابل تکرار باشد. به هرحال و با وجود این شرایط مساعد که عرض کردم، باید منتظر ماند و دید واکنشها و بازخوردها چه خواهد بود.

————