احسان عابدی
گفتگو با آذر نفیسی
رادیو فردا
آخرین روزهای ۲۰۱۶ انگار که وقایع شتاب بیشتری گرفته. برلین با کلیسای شکسته‌‌اش که یادگاری از جنگ جهانی‌ست، صحنه ترور و وحشت بود. در آنکارا سفیر روسیه جلوی دوربین‌ها کشته شد. و در سوریه کار حلب و شورشیان می‌رود که یکسره شود با هزاران انسانی که در شهر جنگ‌زده به دام افتاده‌اند و در فاصله آتش‌بس‌ها و جنگ‌هایش تلاش می‌کنند که از شهر بگریزند. دنیا به کجا می‌رود و چه چیزی می‌تواند به آن کمک کند؟
کمتر از دو هفته قبل آذر نفیسی در پراگ از واتسلا هاول و رافت او سخن گفت. شب سردی بود داخل “کشتی پرنده گالیور” که تازه بر فراز موزه داکس پراگ به پرواز درآمده، سازه‌ی عظیم و خیال‌انگیزی از چوب که اشتیاق درونی انسان به پرواز و پریدن را تداعی می‌کند. برنامه‌ی آن شب شکل گپ‌وگفت داشت و گفت‌وگوی حاضران با آذر نفیسی مدام موضوع عوض می‌کرد، فضای سیاسی امروز ایران و جنبش زنان، انقلاب ۵۷، رویاها و آرمان‌هایی که جامعه آمریکا بر آن بنا شده، نوبل امسال به باب دیلن، هزار و یک شب، پراگ با کوندرا و کافکایش و… اما وقتی حرف از هاول شد، نفیسی مکثی طولانی کرد، انگار که بغض راه گلویش را بسته باشد؛ واتسلاو هاول نویسنده و رهبر انقلاب چکسلواکی (۲۰۱۱-۱۹۳۶). نفیسی از «شاعرانگی» این انقلاب سخن گفت و از هاول که با «رافت» و «انسانیت» این انقلاب را رهبری کرد تا «امید» تازه‌ای به دنیا هدیه بدهد.
حالا چیزی کمتر از سه دهه از آن انقلاب گذشته و جهان بار دیگر پر آشوب شده. از آذر نفیسی می‌پرسم که آخر ادبیات و هنر به چه دردی می‌خورد اگر قرار باشد دنیا به همین شکل پیش برود. نشسته‌ایم در کافه موزه داکس، جلویمان گالیور و طبقه پایین، نمایشگاه عکس و ویدیوی واتسلاو هاول. بحث یک‌جورهایی ناظر به آخرین کتاب آذر نفیسی هم هست، «جمهوری خیال: زندگی در کتاب‌ها» که نشر پنگوئن منتشرش کرده و ستایش منتقدان رسانه‌های انگلیسی‌زبان را برانگیخته، اثری که نویسنده در آن تلاش می‌کند با بازخوانی ادبیات کلاسیک آمریکا، آرمان‌ها و آرزوهای این جامعه را یادآور شود.
اگر اجازه بدهید گفت‌وگویی را که زمانی در سیاتل آمریکا داشتید، امروز در پراگ به شکل دیگری پی بگیریم. در مقدمه کتاب اخیرتان ماجرا را تعریف کرده‌اید که سال‌ها پیش در سیاتل، نشستی درباره کتاب و ادبیات داشتید که یک جوان ایرانی قدم جلو می‌گذارد و می‌گوید که همه این حرف‌ها بی‌فایده است. استدلال او این بود که مردم آمریکا ربطی به کتاب‌هایشان ندارند و جامعه آمریکایی اساسا سوداهای دیگری دارد. حالا من گامی جلوتر برمی‌دارم و می‌پرسم که واقعا ادبیات در این جهان به چه کار می‌آید؛ ادبیاتی که سنگ آن را به سینه میزنیم به جز رهایی فردی، آن هم رهایی فقط برای یک آن و لحظه، به چه دردی می‌خورد؟ یا به جز سرگرمی و فراغت چه گرهی از کار ما باز می‌کند؟
من می‌دانم که خیلی‌ها این روزها اعتقاد دارند که ادبیات فقط یک سرگرمی‌ست، اما هر کسی که مکبث، آنتیگون یا فردوسی و ویس و رامین را می‌خواند و فکر می‌کند که این فقط یک سرگرمی‌ست، نه معنای سرگرمی را فهمیده و نه معنای ادبیات را.
من فکر می‌کنم که ادبیات اصلا با معنای انسانیت پیوند خورده. ما انسان‌ها برای آن که بتوانیم زنده بمانیم و زندگی کنیم به دو چیز احتیاج داریم. یکی آن کنجکاوی که در ارتباط با طبیعت است و انسان را وامی‌دارد که دائم دنبال دانش و شناخت طبیعت باشد و تلاش کند راه‌هایی برای بیان طبیعت بیابد. دومی در ارتباط با خود انسان‌هاست، آن میل و گرایش ما برای برقراری رابطه با دیگران و شناخت آنها.
زمانی انسان با اسطوره‌ها زندگی می‌کرد. اما اسطوره‌ها مگر چه چیزی هستند به جز قصه؟ در حقیقت، بشر زبانی برای بیان آن چیزهایی پیدا کرده بود که به زبان نمی‌آید. انجیل و قرآن مگر چه چیزی هستند جز قصه برای بیان آن چیزهایی که بیان‌ناشدنی است؟
به همین خاطر فکر می‌کنم، کسانی که معتقدند ادبیات به کاری نمی‌آید، در حقیقت آنها هستند که در رویا سیر می‌کنند، نه کسانی که ادبیات را بخشی از زنده ماندن و زندگی می‌دانند.
راستش، پرسشم ناظر به وضعیت امروز بشر است. آن انسانی که با ادبیات سروکار دارد، طبیعتا با مفاهیم و سرنوشت انسان هم درگیری بسیاری دارد. از این رو فکر می‌کنم بی‌راه نیست اگر انتظار داشته باشیم که این تعمق در مفاهیم و زندگی‌هایی که اغلب با درد و رنج همراه است، حاصلش یک‌جور وارستگی یا احساس رافت باشد. ما در این چند قرن یا حتی این چند دهه با حجم انبوهی از تولید ادبی درخشان مواجه بوده‌ایم، اما عملا انگار همه این‌ها هیچ بوده. نه باعث شده آلام بشر کمتر شود و نه توانسته جلوی فاجعه را بگیرد.
من فکر می‌کنم که هیچ چیزی به این معنا نمی‌تواند جلوی فاجعه را بگیرد. اما ادبیات – البته نه هر نوع ادبیاتی، بلکه آن ادبیات جهانشمول و ماندنی منظورم است – چندین امکان بزرگ را در اختیارمان می‌گذارد. یکی آن که حس تداوم و پیوستگی را در انسان به وجود می‌آورد. یعنی وقتی من مثلا فردوسی می‌خوانم، احساس می‌کنم که نه فقط به پدران و اجدادمان پیوند می‌خورم، بلکه به جهان انسانی بزرگ‌تری وصل می‌شوم که هم فردوسی جزوی از آن است و هم شکسپیر. به همین جهت یک همبستگی به وجود می‌آید.
دیگر آن که ادبیات برای ما روشنگر است، چرا که تنها به واقعیات ظاهری نمی‌پردازد، بلکه با حقیقت درونی سر و کار دارد. مثلا فکر می‌کردم که چقدر همین نمایشنامه آنتیگون ماجرای غریبی است؛ هزاران سال قبل در کشور دیگری نوشته شده، اما موضوعاتی که طرح می‌کند، برای من که آن زبان را نمی‌دانم و قرن بیستم در تهران و در یک شرایط کاملا بی‌ربط با آن به دنیا آمده‌ام، کاملا معنا دارد و می‌توانم حسشان کنم.
اما آخرین نکته در مورد ادبیات که اهمیت بسیاری دارد؛ ادبیات پاسدار خاطره است. ما برای آن که بدانیم کجا هستیم و کجا می‌رویم، باید بدانیم که کجا بوده‌ایم. و این شناخت از طریق تاریخ، ادبیات و هنر به دست می‌آید. می‌بینیم اولین کاری که حکومت‌های جابر می‌کنند این است که خاطره را از بین می‌برند. شما فقط قرن بیستم را نگاه کنید، هیتلر را نگاه کنید، استالین را و حالا کشور خودمان هم که به نوع دیگری درگیر استبداد است؛ در این دیکتاتوری‌ها به چه چیزهایی حمله می‌شود؟ معمولا اقلیت‌ها، زنان و فرهنگ. اما پیش از هر چیزی شروع به خاطره‌زدایی می‌کنند. تاریخ را عوض می‌کنند و ادبیات و هنر را که روشنگر تاریخ است، مورد حمله قرار می‌دهند.
واقعیت آن که ادبیات در کار جابران اخلال‌گری می‌کند و بی‌خود نیست که از حلاج گرفته تا برونو و والتر بنیامین قربانی ستم شده‌اند. برای همین فکر می‌کنم که ادبیات نقش بسیار مهمی دارد، هم در ساختن انسان و هم در مقاومت برابر جباریت، چه جباریت انسان باشد و چه جباریت زمان. ادبیات در برابر مرگ ایستادگی می‌کند.
باز برگردیم به همان کتاب شما، “جمهوری خیال” و نگاه ویژه‌ای که در آن کتاب به ادبیات آمریکا داشتید، “هاکلبری فین” مارک تواین، “ببیت” نوشته سینکلر لوئیس و آثار کارسون مک‌کالرز و جیمز بالدوین. البته درست این است که بگوییم تلاش کرده‌اید آمریکا را از طریق این کتاب‌ها توضیح بدهید. اما آمریکای امروز چه نسبتی با این کتاب‌ها و قهرمانانش دارد؟ خود شما در اواخر دهه ۱۹۹۰ که به آمریکا مهاجرت کردید با چگونه کشوری مواجه شدید؟ چقدر شبیه این کتاب‌ها بود؟ و آیا احیانا از تفاوت‌ها سرخورده نشدید؟
نه، سرخورده نشدم. من در آخر “لولیتاخوانی…” اشاره می‌کنم که شاگردانم در ایران از آمریکا یک جمهوری تخیلی ساخته و مبهوتش شده بودند. این به نظر من درست نبود چون آمریکا هم مثل هر جای دیگری خوب و بد دارد و اگر بد را نشناسیم و صرفا به شناخت ویژگی‌های خوب بسنده کنیم، خطای بزرگی کرده‌ایم. برای همین، کتاب را با نویسنده آمریکایی، “سال بلو”، تمام کردم که می‌پرسد آنهایی که مصائب هولوکاست را از سرگذراندند، حالا چگونه می‌توانند با مصائب آزادی روبه‌رو شوند. من همیشه به نظرم می‌آمد که آزادی مصائب بسیاری دارد. این‌طوری نیست که حالا همه شاد هستیم و آزادانه حرف میزنیم و همیشه هم همین‌طوری بوده و خواهد بود. بلکه برای هر دقیقه از این آزادی بسیاری کشته شده‌اند و تراژدی‌های بسیاری را پشت سر گذاشته‌ایم.
خب آمریکا که آمدم، واقعیت بدتر از آن چیزی بود که فکر می‌کردم، به‌خصوص درباره دانشگاه‌ها که ایدئولوژی‌زده شده بودند و می‌دیدم که به سمت مادی‌گرایی بیشتر و بیشتر می‌روند. این برای من خیلی ناامیدکننده بود، اما از طرفی هم می‌توانستم هر چه دلم می‌خواهد بگویم، نه تنها درباره ایران که همیشه در قلبم است، بلکه درباره همان کشوری که آنجا زندگی می‌کنم. از این رو فکر کردم بهترین راه برای نقد خلاقانه آمریکا، رمان‌های آمریکایی هستند، چون رمان آمریکا نگهدارنده اخلاقیات در این کشور است و به یادمان می‌آورد که این کشور بر پایه چه ایده‌آل‌هایی بنا شده بود و الان به کدام مسیر می‌رود.
هاکلبری فین که مثل رستم ما به نوعی قهرمان ملی در ادبیات آمریکاست و جیم، برده‌ای که دوست و همراه اوست، هیچ کدام شاهزاده نیستند و از طبقات بالا نمی‌آیند، حتی آدم‌های معمولی هم نیستند، بلکه از پایین‌ترین طبقات جامعه می‌آیند، اصلا آن دوره خارج از جامعه بودند، یک بچه ولگرد و یک برده، اما این دو هستند که قهرمان به حساب می‌آیند، این دو هستند که اخلاقیات را به دیگران می‌آموزند. برای همین فکر کردم که آمریکا را باید از طریق تخیلش مورد سئوال قرار داد و نه فقط از طریق سیاست. همان‌طور که ایران را هم نباید تنها از طریق سیاست به انتقاد گرفت، بلکه باید از طریق تاریخ و تخیل با آن مواجه شد.
و می‌توان به کتاب برانگیزاننده “کلبه عمو تم” اشاره کرد که دوره برده‌داری در آمریکا منتشر شد.
بله، اصلا رمانی مثل “کلبه عمو تم” یکی از موثرترین حربه‌ها در مبارزه علیه برده‌داری بود. قصه این است که وقتی لینکلن، خانم هریت بیچر استو را می‌بیند، می‌گوید که «پس این همان زن کوچکی‌ست که چنین جنگ بزرگی را به وجود آورد». یا رمان‌های ویکتور هوگو که مردم را به خیابان می‌آورد.
این نگرانی درباره آزادی در آمریکا امروز چقدر به‌جاست؟
این نگرانی خیلی واقعی‌ست. همان‌طور که آمریکا توانسته آزادی‌های بسیاری را به بشر عرضه کند، همان‌طور که انقلاب اول آمریکا بر پایه آزادی بود، همان‌قدر هم آمریکا می‌تواند در به وجود آوردن خفقان، نه فقط در داخل آمریکا بلکه در دنیا، موثر باشد. برای همین ما الان در دوره خیلی خطرناکی هستیم.
شاید این سوال بی‌ربط به نظر بیاید، اما به‌خاطر دغدغه‌های روشنفکرانه‌ای که دارید و موضوعی که در کتابتان به آن پرداخته‌اید، می‌پرسم. در این چند دهه‌ای که از زندگی شما گذشته است، آیا به یاد دارید که این‌قدر اوضاع جهان حاد باشد؟
در دوره زندگی من نه، هیچ وقت این‌جوری نبوده. خوشبختانه آن موقع که فاشیسم در دنیا حکومت می‌کرد، من نبودم. اما الان که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم از انقلاب ایران به این طرف دنیا همین‌طوری به سمت آشوب پیش رفته است. سوریه را امروز می‌بینیم، خاورمیانه، حتی اروپا. الان خطر بازگشت حکومت‌های استبدادی در غرب وجود دارد. این یک دوره گذار است چرا که خیلی چیزها به‌طور عمیق دارد عوض می‌شود، از جمله تکنولوژی. استفاده‌ای که امروز از تکنولوژی می‌شود ترسناک است، همین که فکر کنید هر کسی می‌تواند وارد خانه آدم بشود بدون آن که نیازی باشد از در وارد شود. ادبیات همه این‌ها را پیش‌بینی کرده بود. آلدوس هاکسلی، ری بردبری و جورج اورول به ما هشدار داده بودند و از دنیایی گفته بودند که انسان‌ها در آن به صورت برده درمی‌آیند و ماشین بر انسان‌ها تسلط پیدا می‌کند. همه این‌ها می‌تواند تحقق پیدا کند. در عین حال دنیا می‌تواند به مسیر دیگری هم برود، به سمت یک سعادت همگانی؛ می‌شود از تکنولوژی برای نزدیک کردن فرهنگ‌ها استفاده کرد. بستگی به ما دارد که دنیا به کدام سمت برود. نمی‌شود گناه را همیشه گردن کسانی بیندازیم که بر ما حکومت می‌کنند. ما به عنوان انسان‌های مستقل و بااراده باید سعی کنیم دنیا را به سمت سعادت همگانی سوق بدهیم.
پس معتقدید که ادبیات فقط رهایی فردی نیست، بلکه بر آن ناخودآگاه جمعی یا سرشت جمعی نیز تاثیر می‌گذارد.
بله، همین‌طور است. من شاملو را مثال می‌زنم که همه او را می‌شناسند یا فرخزاد را. خب، من و شما شعر آنها را در کنج خلوت خودمان می‌خواندیم و لذت می‌بردیم، اما این شعر در عین حال یک تاثیر همگانی هم داشت. برای خود من باورنکردنی‌ست که از طریق کتاب‌هایم به چه آدم‌هایی نزدیک شدم، کسانی که ممکن نبود با آنها ملاقات داشته باشم. مثلا یک نفر در آفریقا کتاب تو را می‌خواند یا هر دوی شما یک کتاب مشترک را دوست دارید و از این طریق با هم ارتباط برقرار می‌کنید.
مقصودم این است که ادبیات و هنر یک فضای کاملا جمعی را به وجود می‌آورد که فرای مرزهاست. دانشجویان من در ایران فیلم‌های برادران مارکس را دیده بودند، اما دانشجویانم در آمریکا آنها را ندیده‌‌اند. آثار برادران مارکس به این ترتیب وارد فرهنگ ایرانیان می‌شود. یا یک شاعر انگلیسی به نام دیک دیویس عاشق ادبیات ایران می‌شود و ویس و رامین را ترجمه می‌کند. در نهایت آدم‌های اینجا بیشتر از ایران عاشق ویس و رامین می‌شوند. این قدرت معجزه‌گر ادبیات و هنر است. هیچ قدرت دیگری هم نمی‌تواند چنین کند. قدرت سیاست خیلی وقت‌ها مخرب است، مثلا آمریکا به عراق لشکر می‌کشد یا ایران و روسیه با توپ و تفنگ وارد سوریه می‌شوند. اما وقتی ادبیات آمریکا وارد سوریه می‌شود با تلطف و زیبایی همراه است. ادبیات سوریه هم با شاعری مثل نزار قبانی وارد آمریکا می‌شود که باز زیباست.
برگردیم به پراگ. دیشب در سخنرانی‌تان وقتی که حرف از واتسلاو هاول شد، بغض کردید، آن‌قدر که لحظه‌ای به سختی حرف‌هایتان را ادامه دادید. فکر کردم که الان است شاهد اشک‌هایتان باشیم. برای من این حس نزدیکی به هاول خیلی جالب بود. این احساس از چه چیزی ناشی می‌شود؟
خیلی این احساس را دارم، مثل حس نزدیکی که به جیمز بالدوین آمریکایی دارم. هاول خیلی مرا یاد کشورمان می‌اندازد، یعنی اصولا نویسنده‌های اروپای شرقی این‌طوری هستند. اما می‌دانید، هاول سیاستمدار نبود. ورودش به جبهه به این خاطر نبود که از گروه یا ایدئولوژی خاصی دفاع کند. هیچ وقت هم فکر نمی‌کرد که ممکن است روزی رئیس جمهور این کشور بشود. اصلا آن‌طور که دوستانش می‌گویند آدم خیلی خجالتی بود. ولی یک نویسنده واقعی بود و یک انسان خوب. مجموع این دو تا کنار هم خیلی کم پیش می‌آید. نوشته‌هایش هم یک حس فکاهی نسبت به دنیا دارد، هم احساس رافت؛ در عین حال که هاول هیچ وقت هنر خود را به یک پیام سیاسی مبدل نکرد. هاول فهمیده بود که وقتی شما به عمق می‌روید و واقعیت و حقیقت را می‌نویسید، به اندازه کافی مقابل جباریت ایستاده‌اید و نباید هنرتان را فدای سیاست بکنید. من خودم همیشه دلم می‌خواست چنین آدمی باشم. نمی‌گویم که هستم، چون خیلی غرورآمیز به نظر می‌آید، ولی ایده‌الم چنین آدمی‌ست. برای من سیاست هیچ وقت به خودی خود مهم نبوده، اما حقوق بشر مهم بوده؛ همه زندگی‌ام، از دوره دانشجویی گرفته تا الان، این امر برایم مسئله اصلی بوده. ولی ادبیات را نمی‌خواستم فدای مبارزه سیاسی بکنم.
من هر وقت که درباره ایران صحبت می‌کنم این را می‌گویم که برای ما مبارزه امری اگزیستانسیال است، امری وجودی، نه سیاسی. من به عنوان یک زن، معلم، نویسنده و یک انسان معتقد به حقوق بشر نمی‌توانم قبول کنم که یک دولت یا یک اتوریته به من بگوید که تو چطوری باش. به همین جهت دفاع من از حقوق زنان یا حقوق نویسندگان و در کل حقوق انسان‌ها، یک دفاع وجودی‌ست نه سیاسی. برای همین هاول مرا به گریه می‌اندازد. من او را فقط یک‌بار در واشنگتن دیدم. اساسا من هیچ وقت دوست ندارم که بروم پیش نویسندگان بزرگ و سلام علیک بکنم، چون کتاب‌هایشان را دارم و فکر می‌کنم که بهترین وجه وجود آنها همین آثارشان است. اما یک‌بار که هاول به واشنگتن آمده بود به اصرار یکی از دوستانم به دیدنش رفتم و آن تنها موقعی بود که باز دوست داشتم گریه کنم. آدم بسیار افتاده‌ای بود که این خصلت از بزرگی روح او ناشی می‌شد. برای همین هم بود که قبول کردم بیایم به پراگ. با خودم فکر می‌کردم مردمی که توانستند آدمی مثل هاول را به وجود بیاورند، باید خیلی آدم‌های جالبی باشند.
در سخنرانی‌تان به کتاب‌های کوندرا اشاره کردید و آثار هاول. حالا شما در پراگ هستید، جایی که کافکا هم روزگاری در آن می‌زیست. توی گردش‌هایتان در پراگ، توی این خیابان‌ها و میدان‌ها، آیا حس کردید که می‌شود شهر را از کتاب‌های این نویسنده‌ها بازشناخت؟
خب، صرف‌نظر از زیبایی پراگ که چشم‌گیر است، شما در همه جای شهر مجسمه‌های این آدم‌ها را می‌بینید. مثلا دیروز داشتیم می‌رفتیم طرف آن محلی که پدربزرگ هاول برای تفریح مردم ساخته بود (لوتسرنا پالاس). توی راه یکدفعه رسیدیم به آن مجسمه عظیم کافکا، همان تندیس کافکا که چرخان است (اثر داوید چرنی). دفعه قبل هم که پراگ آمده بودم آن مجسمه بدون سر را دیده بودم که کافکا بر قلم‌دوش آن نشسته (اثر یاروسلاو رونا) و بر اساس یکی از داستان‌های او ساخته شده است (رمان آمریکا). می‌بینیم که چقدر ارزش می‌گذارند به ادبیات و هنر. البته با کوندرا تا حدی مشکل دارند، چون هیچ وقت به کشور بازنگشت. به هر حال من هر کشوری که می‌روم به این مسئله دقت می‌کنم. و این گالیور که الان روبه‌روی ماست؛ کی در دنیای امروز این‌قدر انرژی و عشق می‌گذارد تا چنین چیزی را بسازد که به نظر می‌آید هیچ فایده‌ای هم ندارد! من می‌دانم آدم‌های اینجا یک قران هم برای خودشان برنمی‌دارند و با بدبختی پول جمع می‌کنند تا چنین چیزی را بسازند، سازه‌ای که می‌توانیم از آن به عنوان سمبل خلاقیت بشر نام ببریم آن هم در دوره‌ای که خلاقیت تحت ستم و فشار است، دوره‌ای که همه جا سعی می‌کنند امکان آزادی را از ما بگیرند، چون اگر تفکر خلاق نداشته باشیم، آزاد هم نیستیم. خب، واقعا امیدوارکننده است که در کشور هاول هنوز به خلاقیت بها می‌دهند.
