احسان امینی
گفتگو با شمس لنگرودی
محمد تقی جواهری گیلانی زاده ۲۶ روز از آبان ۱۳۲۹ در لنگرود است جایی که پدرش ۲۵ سال امام جمعه شهر بوده است. خالق تاریخ تحلیلی شعر نو در چهار جلد است و آموزگار، شاعر، محقق و اخیرا بازیگر موفق سینما که از کارهای سینمایی اش می توان به “فلامینگوی شماره ۱۳” (۱۳۸۹)، “پنج تا پنج ” (۱۳۹۲)، “احتمال باران اسیدی” (۱۳۹۳ ) اشاره کرد. کتاب های شعری همچون رفتار تشنگی، در مهتابی دنیا، خاکستر بانو، قصیده لبخند چاک چاک، نت هایی برای بلبل چوبی و ۵۳ ترانه ی عاشقانه از آثار شعری اوست. تحقیقاتی در زمینه سبک هندی (گردباد شورجنون) و بررسی شعر در دوره های مختلف تاریخی (مکتب بازگشت) از دیگر فعالیت های شمس لنگرودی است.
حال این روز های شما در آستانه نوروز چطور است؟
نزدیک های بهار که میشود به دلایل عدیده آدم ها هم بهتر میشوند هم سعی میکنند بهتر بشوند و به طور کل سعی میکنند یک جمع بندی از سال داشته باشند و واقعا روز نویی را آغاز کنند و تمام تلاششان را برای زندگی بهتر میکنند. زندگی مثل بازی شطرنج هست و باید بازی را بلد بود.
شما متولد آبان ۱۳۲۹ در لنگرود هستید از ایام عید و شرایط روزهای عید در زمان کودکی چیزی خاطرتان هست؟
ببینید دو نکته هست. اول اینکه آن زمان خانه ها کوچک تر بود امکانات زندگی کمتر بود اما محیط صمیمی تر بود و میدانستید که در چه شرایطی هستید و چه چیزی میخواهید بنابراین اضطراب کمتر بود. دوم اینکه پدر من با اینکه مذهبی بود ولی سنتی نبود تفاوتی هست بین مذهبی و سنتی. ما را آزاد میگذاشت تا راهمان را انتخاب کنیم لذا مشخص هست که ایام عید در چنین فضایی بسیار دلچسب بود با بچه های محل ده نفر یا بیشتر جمع میشدیم و راه می افتادیم در محله بدون اینکه نگرانی داشته باشیم که راه قرار است چقدر طولانی باشد و به هر خانه ای که میرسیدیم در میزدیم گرچه اغلب درها باز بود و میرفتیم داخل و تخم مرغ های رنگی یا عیدی های دیگر جمع میکردیم به هر حال در آن سن و سال چیز بیشتری که نمیخواستیم.
پدربزرگ و مادربزرگ هم در لنگرود بودند؟
من پدر بزرگ هایم را ندیده ام اما مادربزرگ مادری ام در رودسر زندگی میکرد که ایام عید همیشه با دخترخاله ها و پسرخاله ها و فامیل جمع میشدیم و مثل یک گردان میرفتیم رودسر پیش مادربزرگ الان زندگی ها مثل اون روزها نیست دیگر.
هیچ وقت شغل پدر که امام جمعه لنگرود بودند منعی برای شعر گفتن شما ایجاد نکرد؟ به هر حال مردم شاید انتظار داشتند شما هم مثل پدر به آن پیشه روی بیاورید.
مردم انتظار داشتند ولی پدرم انتظار نداشت. پدرم به علم علاقه داشت به همین دلیل خواهر های من پزشک شدند و من ریاضیات و اقتصاد خواندم. در کل پدرم چون انسان روشنفکری بود راه را برای ما باز میگذاشت و میگفت خودتان انتخاب کنید. البته آن زمان مردم هم زیاد به کار هم کار نداشتند یا کمتر دخالت میکردند.
اولین باری که احساس کردید شعر دغدغه ی اصلی شماست و باید شعر بگویید چه زمانی بود؟
توضیحش مفصل است اما به طور مختصر بگویم پدر من شاعر بود و شعر هایش چاپ میشد در مجلات و جنگ ها لذا من هم همیشه نیم نگاهی هم به شعر داشتم و با اینکه علاقه اصلی من موسیقی بود اما با توجه به امکانات آن روزها نمیشد خیلی موسیقی را جدی پیگیری کرد ضمن اینکه آنچه آن روزها بیشتر جلوه داشت شعر بود. ضمن اینکه شعر های کهن آن زمان را هم نه دوست داشتم نه دنبال میکردم اما جالب است بدانید که من نه سال ام بود من دوستی داشتم به اسم محمد که برای تحصیل به تهران آمد فکر میکنم من اولین شعرم را برای دوری او گفتم حتی یادم می آید یک بار برف می آمد و من با زبان شعر برای او نامه ای نوشتم و از شرایط شهر گفتم. هنوز آن شعر ها را دارم اما خب بعدها با اشعار توللی و نادرپور به شعر بسیار علاقه مند شدم.
چه سالی بود؟
بهمن ماه سال ۱۳۴۶ در ۱۶ سالگی اولین شعر من در نشریه “امید ایران” چاپ شد.
یکی از علاقه مندان شما در بانک اقتصاد نوین که این مصاحبه برای مجله اش انجام می شود، از من خواسته اند از شما بپرسم که در چه فضایی شعر به ذهنتان خطور میکند و کلا باید در چه وضع روحی باشید که بتوانید شعر بگویید؟
من کوچکتر که بودم دو سه تا اتفاق برایم افتاد که خیلی در روحیه من تاثیر گذاشت و بعدها فهمیدم این “حس شاعرانه” که از آن صحبت میکنند همین است. یک بار که پائیز بود در کوچه ها قدم میزدم که به خانه رسیدم کسی هم منزلمان نبود روی پله نشستم و به اطراف نگاه کردم و برگ های زرد افتاده را میدیدم و درختان را که ناگهان بسیار منقلب شدم و این شعر حافظ به ذهنم آمد : هرگز نمیرد آن که دلش زنده شد به عشق / ثبت است بر جریده عالم دوام ما. نمیدانم چرا این شعر به ذهنم رسید اما من را خیلی منقلب کرد و حس عجیبی به من دست داد.
یک بار هم با یکی از دوستانم قدم میزدم که باز هم پائیز بود و هوا ابری بود و من سمت دریا را نگاه میکردم باز هم آن فضا مرا منقلب کرد و کاغذ و قلمی پیدا کردم و آن روز یک شعر گفتم. مخصوصا که آن روزها بسیار تحت تاثیر “نادرپور” بودم.
مجموعا پس فضا و طبیعت روی شما تاثیر زیادی میگذارد.
بله بسیار زیاد!
رفتار تشنگی را در ۱۳۵۵ چاپ کردید اما با اتفاقاتی که در آن روزها برای شما می افتد از جمله نگاه شما به شعر نو و اینکه مدتی شعر نمیگفتید چاپ این کتاب در آن زمان کمی عجیب است. چطور شد تصمیم به چاپ آن گرفتید؟
من ابتدا بسیار تحت تاثیر نادرپور و شاملو بودم اما کم کم با شعر جهان آشنا شدم ضمن اینکه قبل از آن زندگی شخصی من کمی به اصطلاح کولی وار بود و مدتی هم شعر نمیگفتم اما در ۱۳۵۵ به تدریج از آن فضا فاصله گرفتم و خواستم با چاپ این کتاب دوره جدیدی در زندگی را آغاز کنم.
پس “رفتار تشنگی” ورود به یک عرصه جدید نبود بلکه خداحافظی با شکل زندگی قبل از آن شما بود.
دقیقا. آن کتاب یک خداحافظی برای من بود. حرف شما درست است. گرچه نسبت به همان زمان هم کتاب نام جالبی داشت: “رفتار تشنگی” یعنی تشنگی چطور رفتاری دارد نه اینکه انسان تشنه چه رفتاری دارد.
اما “در مهتابی دنیا” کلا فضای دیگری را برای خواننده تداعی میکرد و اشعار مستقل تر و کامل تر از نظر فنی را در خود داشت.
بله در واقع سیر تکاملی جهان بینی من از آنجا آشکار میشود .
هیچوقت این غرق شدن در شعر و دائما با این فضاها و فضاسازی ها سروکار داشتن شما را خسته نکرد؟
بسیار بسیار ! اصلا یکی از دلایلی که سمت سینما و بازیگری رفتم دور شدن از همین فضا بود که لابد در موردش خواهید پرسید (میخندد).
پس منظورتان این است که خواستید تنوعی ایجاد کنید؟
فقط بحث تنوع نبوده اما به هر حال میخواستم از فضای شعر دور باشم. اینکه شما در قالب شخص دیگری زندگی و ایفای نقش کنید بسیار تجربه ی فوق العاده ایست.
در فیلم “فلامینگوی شماره ۱۳” نقش یک شاعر را دارید و من فکر میکردم به این دلیل این نقش را قبول کرده اید که در جهت هدف و علاقه اصلی شماست.
نه اینطور نبود کاملا اتفاقی بود. آقای رسول یونان که او را بسیار دوست دارم به من پیشنهاد داد و بعد از خواندن فیلم نامه و آشنایی و اعتماد به کارگردان خوب آن کار قبول کردم که در آن ایفای نقش کنم. به قول شاملو، “کار کردن در دنیای امروز تونل زدن در کوه ناممکن هاست”؛ شاعر مرتب با شعر کلنجار میرود و زمان زیادی طول میکشد که کارش به نتیجه برسد و خوانده شود تمام این مدت انسان خسته میشود.
حق با شماست خیلی از شعرا در ابتدای کار سرخورده میشوند و کار را ادامه نمیدهند کسانی که شاید شعرشان هم خوب است.
بله. این را برای اولین بار به شما بگویم شخصی مرا دید و یکی از شعر هایم را خواند عجیب آنکه من این شعر را در روزگاری دور گفتم و آن روزها توجه هیچ کس را برنمی انگیخت و ناراحت هم میشدم که چرا کارهایم دیده نمیشوند بعد با خودم فکر کردم که مردم تا به چیزی اطمینان نکنند سراغش نمیروند. و حق هم دارند.
سوال دیگری که یکی از همکارانم مطرح کرده از شما میپرسم: هیچوقت اتفاق افتاده است که دوست یا آشنایی به شما بگوید شعرهایتان خوب نیست و شعر گفتن را کنار بگذار؟
هرگز! به دلایل عدیده اول اینکه این اجازه را به آنها نمیدادم چون میدانستند که شعر برای من اولویت دارد.
حتی ممکن بود دوستی را بخاطر شعر کنار بگذارید.
حتما کنار میزدم. وقتی کسی که خود را دوست من بداند اما درک نکند که مسئله اصلی من شعر است نمیتواند دوست خوبی باشد. چون دوستی برای همراهیست برای اضافه کردن است.
جایی خواندم که مادرتان گاهی با شعر خواندن و شعر گفتن شما مخالف بوده اند و البته به این خاطر که شما به جای کتب درسی بیشتر اشعار نادرپور را میخواندید! برخورد ایشان و پدرتان بعد از معروف شدن شما چه بود؟
خب خیلی متفاوت بود. واقعیتش این است که مادرم هرگز در شعر گفتن من دخالت نمیکرد. البته تصحیح میکنم بعد از معروف شدن من دیگر دخالتی نمیکرد (میخندد). قبل از آن نگران بود که از درس عقب بیفتم و البته اینکه به سرنوشت صادق هدایت و بهرنگی دچار بشوم.
سوال دیگری از طرف همکاران: جناب شمس دوست دارید در آینده با توجه به شاخه ها و جنبه های مختلف فعالیت تان شما را به عنوان شمس شاعر به یاد بیاورند یا محقق یا بازیگر یا نویسنده؟
ببینید واقعیت این است که «اکنون» برای من مهم است. اینکه در آینده مرا با چه عنوانی به یاد بیاورند خیلی مهم نیست مگر الان برای حافظ فرقی میکند که او را چطور به یاد بیاورند؟ مهم همین است که در یاد باشی اما اینکه اکنون چه چیزی برایم اهمیت دارد این است که دیگر به تحقیق علاقه ای ندارم!
در تاریخ تحلیلی شعر نو کتابی با دوازده هزار صفحه و در چهار جلد منتشر کرده اید؛ چطور به تحقیق علاقه ندارید؟!
خب این کتاب هم اکنون به عنوان کتاب مرجع تاریخ شعر نو استفاده میشود اما الان دیگر علاقه ای ندارم. چیزی که دوست دارم الان مردم مرا با آن عنوان بشناسند “شاعر” و” بازیگر” است. مخصوصا بازیگری که این روزها دغدغه ی اصلی من شده است. البته واقعا خیلی برایم مهم نیست فیلم را نشان بدهند یا نه. همین که مدتی در قالب کس دیگری هستم برایم بسیار جالب است.
حالا که بحث تحقیق شد این سوال را از شما بپرسم که شما ابتدا برای علاقه و کنجکاوی شخصی تان تحقیق را شروع کردید و بعد به این نتیجه رسیدید که آن ها را چاپ کنید یا از ابتدا برای چاپ شدن تحقیق را شروع کردید؟
من برای میل شخصی و آگاهی خودم تحقیق را شروع کردم مثلا در مورد سبک هندی و کلیم کاشانی کار را شروع کردم و فکر میکردم نهایت صد صفحه بیشتر نشود اما دیدم سه هزار صفحه شد و خودم را مقابل دریایی از اطلاعات دیدم. خلاصه که بعد دیدم خوب است که آن را در اختیار دیگران بگذارم تا مطالعه کنند. با اینکه کارمند بودم اما زیاد سر کار نمیرفتم و دوستان به قول معروف هوای من را داشتند و من روی همان میز مثل یک کارمند اداره ساعت شش صبح بیدار میشدم و بعد از صبحانه و ورزش شروع به نوشتن میکردم تا ساعت یک شب.
چه شد که بازیگری را شروع کردید؟ آیا چنین تصوری در ذهن شما بود که در صورتی که چهره تان با بازی در فیلم ها شناخته شود مخاطب عام بیشتری برای شعرها پیدا میکنید؟ گرچه شما قبل از بازیگری هم فرد بسیار معروفی در جامعه بودید.
خب دلیل اصلی اش را بخواهید این است که این علاقه به خیلی قبلتر برمیگردد. من در سن بیست پنج-شش سالگی در کلاس های بازیگری شرکت کرده ام و قرار بود نمایشی هم اجرا کنیم که نوشته ی “روبلز” بود که خب انقلاب شد و نشد دیگر آن کار اجرا شود من هم به خاستگاه اصلی خودم یعنی شعر برگشتم.
این زمانی است که “رفتار تشنگی” چاپ کرده بودید.
بله اما خب این علاقه وجود داشت همیشه.
حتی شنیدم که شما در فیلمی کوتاه که متعلق به پایان نامه یکی از دوستانتان بود هم بازی کردید.
درسته و متاسفانه آن را گم کرده اند.
فلامینگوی شماره ۱۳ را پس اولین فیلم رسمی شما بدانیم.
بله. آقای رسول یونان از من خواست که آن کار را با ایشان همکاری کنم که خب به علت علاقه و احترامی که برای او قائل بودم انجامش دادم. از آنجا بود که کم کم از بازیگری خوشم آمد. اما باز هم خیلی جدی نگرفتم تا این که آقای رضا کیانیان با من تماس گرفت که برای بازی در “پنج تا پنج” با ایشان همکاری کنم من گفتم آیا خودت هم حضور داری که ایشان گفت بله و من هم شروع به همکاری کردم تازه آنجا بود که دیدم چقدر فضا با فضای شعر متفاوت است.
کارهای خوبی هم تا الان کرده اید انصافا.
خب فکر میکنم شانسی بود چون از اول من با آدمهای با سواد این حرفه کار کردم و از این بابت خوشحالم.
نظر خانواده در مورد بازیگری چه بود؟
خب تائید میکنند و خیلی خوششان می آید ضمن اینکه میدانند من کاری را بدون فکر و تحلیل انجام نمیدهم و سعی میکنم کار را با جزئیات و برنامه ریزی انجام دهم به عنوان مثال الان یک فیلم نامه در دست من هست که قرار است با یکی از کارگردان های خوب کشور کار بشود داستان مردی است که درگیر مسائل مختلفی در زندگی است. من شب ها موقع خواب به او فکر میکنم که خنده اش چطور است حرف زدنش چطور باید باشد حتی زمان بالا رفتن از پله ها برایش نوعی راه رفتن متصور میشوم.
تیپ سازی و شخصیت سازی میکنید…
دقیقا . برای او شخصیت و تیپی در نظر میگیرم که تا انتهای کار با این تیپ پیش برود.
پس شما را از این به بعد بیشتر در سینما خواهیم دید.
نمیتوان پیش بینی کرد چون شعر دیگر جزوی از شخصیت من شده است و جدایی ناپذیر است. اما بازیگری هم به دلیل اینکه با یک شخصیت دیگر زندگی میکنی بسیار برای من جالب است.
مخصوصا بازی شما در “احتمال باران اسیدی” نظر منتقدان را هم جلب کرد.
شما ببینید در آن فیلم چقدر شخصیت من با آن شخص که در فیلم هست فرق میکند. این به همان تیپ سازی ارتباط دارد حتی خاطرم هست که کارگردان فیلم در مصاحبه ای گفته بود که روزی که آقای پرتوی شمس لنگرودی را برای این فیلم معرفی کرده بود دیدم که شخصیت او به این فیلم نمیخورد چون ایشان بسیار سرزنده بود و نقش ما مربوط به یک مرد مسن غمگین بود اما یک روز من را دید که خیلی غمگین بودم به من گفت اتفاقی افتاده؟ چرا انقدر ناراحتی؟ گفتم خب مگر شخصیت فیلم مربوط به یک مرد تنها و غمگین نیست؟ شخصیتی که در فیلم نامه “احتمال باران اسیدی” بود خیلی برای من جالب بود .
شما به نوعی بعد از سالها به دنبال علایق جوانی رفتید. فیلم کار کردید، موسیقی و خوانندگی را تجربه کردید و یک قطعه از اشعار خودتان را هم خواندید اما چه شد که رمان نوشتن را تجربه کردید؟
رمان نوشتن هم مثل تحقیقاتم بود. من ده سال در دانشگاه رمان تدریس کردم اما هیچوقت قصد نداشتم رمان نویس شوم. الان هم خودم را رمان نویس نمیدانم اینها کارهایی بوده که من برای پاسخ به نیازهای درونی خودم انجام دادم. موسیقی را هم دوست داشتم اما آهنگ هایی که برایم ساختند را دوست نداشتم با اینکه بعضا خوب هم بود اما من بیشتر سبک کارهای لئونارد کوهن را دوست داشتم. حتی یکی از کارهای کوهن را دادم به یکی از دوستان گفتم در این سبک اگر بتواند کاری بسازد جالب میشود. بعد از مدتی سروش قهرمانلو کاری را ساخت و من شرط کردم که اگر چند تن از دوستانم که به نوعی مخاطب عمومی هستند و خیلی در زمینه موسیقی فنی نیستند تائید کنند میتوانید کار را پخش کنید. کار آماده شد و چند تن از دوستان تائید کردند و من هم با پخش شدنش موافقت کردم.
من خیلی کارها در زندگی کرده ام که فقط برای پاسخ به تمایلات شخصی ام بوده اینطور نبوده که من بخواهم خواننده شوم یا نویسنده رمان بشوم یا محقق اما خب گاهی هم آنهایی که نیاز جامعه بوده را چاپ کرده ام به طور مثال شما شاید ندانید اما من ۳۶ نمایشنامه نوشته ام. اما هیچ کدام را به کسی نداده ام. زمانی که کلاس تئاتر میرفتم سخت علاقه مند به برتولت برشت بودم هنوز هم هستم و به سبک او ۳۶ نمایشنامه نوشتم که یک نمایشنامه در سالهای پنجاه و شش-هفت منتشر شد ومن راضی نبودم. از آن به بعد دیگر هیچ کدام را چاپ نکردم.
یک سوال دیگر از همکاران: شخصیت شما طوری ست که بسیار مسائل پیرامونتان روی شما تاثیر گذاشته است. این به شما آسیب نمیزند؟ یا الان با دلمشغولی های جدیدی که پیدا کردید این مسئله مرتفع شده؟
ببینید به طور طبیعی همه چیز در جهان میل به افتادن و شکستن دارد مگر اینکه تو خالی باشد مثل بادکنک. یک روزی یکی از دوستان به من زنگ زد و گفت من بسیار غمگینم و نمیتوانم از این حال بد بیرون بیایم به او گفتم دوست من همه ی آدمها همینطورند فقط بعضی ها میتوانند به آن غلبه کنند بعضی ها نه.
این در شعر هایتان هم مشهود است روحیه شما در زمان های مختلف در شعرتان نمود پیدا کرده. فاصله احوال شعر شما از رفتار تشنگی تا قصیده لبخند چاک چاک و نت هایی برای بلبل چوبی بسیار مشهود است.
دقیقا. من حتی بین قصیده لبخند چاک چاک تا نت هایی برای بلبل چوبی ده سال کار نکردم. در این فکر بودم که کجای دنیا هستم و مسیرم قرار است به کجا برسد.
چه میکردید در آن سالها؟
سفر میرفتم. سخنرانی های زیادی در کشورهای مختلف انجام دادم.
سوال آخر از طرف همکارانم: جناب شمس عاشق شده اید؟
فراوان! من همیشه فکر میکردم که بعضی ها عاشق پیشه هستن و بعضی ها خیر مثلا شاملو هست و اخوان ثالث نیست. بعدها فهمیدم اینگونه نیست و زندگی باعث میشود که انسان به کدام سمت برود. اما بله عاشق شده ام.
چطور ابرازش کردید؟
سوال جالبی بود! من با توجه به شرایط خانواده ام که مذهبی بودند و پدر و مادرم که قطعا بسیار ما را دوست داشتند اما ابراز نمیکردند، هرگز به یاد ندارم پدر یا مادرم ما را بوسیده باشند؛ اما ما هرگز احساس کمبود محبت نمیکردیم چون در رفتارشان معلوم بود. لذا ما هم عادت نکردیم اینطور ابراز علاقه کنیم.
با دخترتان چطور؟
خب نه من خیلی دخترم را دوست دارم و خود او هم خوب این را میداند اما نمیتوانم از واژه هایی مثل قربانت شوم برای او استفاده کنم با اینکه راستش را بخواهید خودم دوست دارم که بگویم اما نمیتوانم.
اما شما اشعار عاشقانه ی بسیاری دارید چطور این ابراز عشق را در شعرهایتان دارید؟
این سوال خیلی خوبی است و دوستانی هم پرسیده اند که تو چطور این همه اشعار زیبای عاشقانه داری مثلا من در شعری گفته ام:
دوستت دارم وعشق تو از نامم می تراود
مثل شیره ی تک درختی مجروح
در حیاط زیارتگاهی
من فکر میکنم چون خیلی دوست دارم این را میتوانستم بگویم اینقدر در شعر هایم می گویم.
جناب شمس بیشتر از این شما رو خسته نمیکنم به عنوان نکته آخر برای مخاطبان این نشریه که کارمندان بانک اقتصاد نوین هستند اگر صحبت خاصی دارید بفرمایید.
دوتا مسئله هست اولا زندگی مثل یک دومینو است اگر هر کس ضربه ای به مهره اول بزند حتما نتایج آن به همه از جمله خود او هم برمی گردد. پس اگه هر کس وظیفه خود را درست انجام بدهد و سعی کند باری از دوش هموطنش بردارد کشور توسعه یافته ای خواهیم داشت و دوم اینکه حالا که شما هم بانکی هستید یک لطیفه هست که میگوید یک آقایی خیلی ناراحت بوده که تو بانک هرگز جایزه ای برنده نمیشود. به او میگویند که مگر در چه بانکی حساب داری می گوید مگر حساب باز کردن لازم هست؟! زندگی هم به همین صورت است شما باید در یک مسیری سرمایه گذاری کنید تا بعدها بتوانید انتظار برنده شدن داشته باشید.
