صدایی که شنیده نشد، صداهایی که شنیده نمی‌شود

گیسو فغفوری
گفت‌وگو با محسن گودرزی
سالنامه روزنامه شرق

صدایی که شنیده نشد
نگرش‌های اجتماعی ـ فرهنگی و توسعه‌ی نامتوازن در ایران
نویسندگان: علی اسدی، مجید تهرانیان، عباس عبدی، محسن گودرزی
تهران: نشر نی، چ ۳، ۱۳۹۵
جامعه ایران در التهاب اتفاقات خطیری است، اما به نظر می‌رسد کمتر مسئولی این آسیب‌ها را می‌بیند و درباره‌اش نگرانی دارد. شاید ما مصداق فردی هستیم که در حال سقوط به طبقه‌‌١۵ رسیده و می‌گوید تا اینجایش که به خیر گذشت! به‌تازگی چند پژوهش منتشرشده؛ یک پژوهشی مربوط به سال ٩۴ و پژوهشی دیگر مربوط به دهه ۵٠. مقایسه اینها بیش از هر زمانی می‌تواند برای مسئولانی که بسیاری از صداها و نکته‌ها را نمی‌شنوند، ضروری باشد. در این‌باره با محسن گودرزی جامعه‌شناس صحبت کردیم. او یکی از معدود پژوهشگران اجتماعی ایران است که درباره جامعه ایران و نگرش مردم داده‌های پژوهشی دارد. او دراین سال‌ها بارها مدیریت چند پیمایش ملی نظیر ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان را برعهده داشته است. با او درباره نگاه ایرانیان درباره آینده از منظر مردم ایران سخن گفتیم.

‌به‌تازگی شما و آقای عباس عبدی کتابی منتشر کردید با نام «صدایی که شنیده نشد» که پژوهشی است متعلق به دهه ۵٠ و چند سال مانده به انقلاب اسلامی. این پیمایش در چه فضایی انجام شده است و در آن زمان، براساس چه ضرورتی بوده است؟
این پژوهش متشکل از تحقیقاتی است ذیل عنوان آینده‌نگری که در فضای دهه ۵٠ انجام شده است. در آن زمان، روند تغییرات اقتصادی پرشتاب بود. این تحولات جامعه را از یک وضعیت سنتی مبتنی‌بر اقتصاد کشاورزی به سمت یک جامعه شهری مدرن مبتنی بر صنعت تغییر داده بود. در نتیجه این تغییر، دگرگونی عظیمی در نظام اجتماعی روی داده بود که خانواده، آموزش و نظام شهرنشینی را تحت تأثیر قرار داده بود. جابه‌جایی عظیم جمعیت روستایی به سوی شهر، نرخ سواد، میزان تحصیلات و نحوه آموزش تغییر کرده بود. با یک بررسی گذرا، اولین چیزی که در آن دوران می‌بینیم، این است که تغییرات اقتصادی با تغییرات حوزه فرهنگی و اجتماعی تناسب ندارد و بنابراین یک ناهمگونی و بی‌توازنی پیش آمده است. محققان در این چارچوب این تحقیق را انجام داده‌اند. این مطالعه از چند منظر حائز اهمیت است؛ تصویری از دورانی می‌‌دهد که تصویری از آن به این شکل یا اصلا تصویری از آن نداشتیم. از نظر مدیریت یک پروژه پژوهشی نیز کار مهمی است. پژوهش را در یک مجموعه وسیع‌تری نگاه می‌‌کند؛ یک تحقیق نمی‌بیند، یک منظومه از تحقیقات آن هم به شکل مستمر در نظر بوده است. به‌هرحال قرار بوده یک مجموعه از این پژوهش‌ها هرچند سال یک بار تکرار و انجام شود.

‌ این پیمایش برای درک این تغییرات انجام شده است؟
می‌‌توان سه وجه مهم و اصلی را در این تغییرات دید؛ یکی برنامه‌ریزی برای درک تحول و توسعه اقتصادی که سازمان برنامه متولی آن است. این تغییرات هم ملازم با تغییرات در عرصه اجتماعی است و هم اجتماع چنین تغییراتی را اقتضا می‌کند. تحقیقاتی که مؤسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران انجام می‌دهد، بیشتر به این وجه توجه دارد. موضوعاتی مانند اثرات سوادآموزی بر زندگی مردم به‌ویژه زنان، تغییرات در زندگی عشایر، تحولاتی که روستاها در جریان این تغییرات از سر گذرانده‌اند، حاشیه‌نشینی و مطالعاتی درباره وضعیت طبقه کارگر و… در این چارچوب قابل فهم است. وجه سوم که به این تحقیق مربوط می‌شود، تحول فرهنگی است. سؤال اصلی این است که رسانه‌ها چگونه می‌توانند به فرایند توسعه اقتصادی کمک کنند و ما به سمت چه آینده‌ای می‌رویم.

  این پیمایش با همکاری سازمان برنامه انجام شده است؟
با همکاری سازمان برنامه نبود، بلکه متولی اصلی آن سازمان رادیو و تلویزیون وقت بود. درباره تحقیقات مؤسسه مطالعات و تحقیقات، به طور دقیق اطلاع نداریم، اما در آغاز این گزارش‌ها قراردادی بین سازمان برنامه و دانشگاه تهران وجود داشت که نشان می‌دهد سازمان برنامه در آن نقش داشته و بنابراین حدس می‌زنیم به این جنبه‌ها توجه آگاهانه داشتند.

 ‌سرمنشأ این تغییرات فرهنگی از کجا ناشی می‌شود؟
از اوایل دهه ۵٠ با سرعت شگفت‌انگیزی رادیو و تلویزیون به صحنه می‌آیند و فضای رسانه‌ای کشور را تحت ‌تأثیر قرار می‌‌دهند. از اینجا مسئله بُعد فرهنگی توسعه اقتصادی به میان می‌آید. نقش رسانه‌ها در توسعه اقتصادی مورد توجه قرار می‌گیرد. در نظر داشته باشید فضای جهانی در آن موقع درگیر مسائلی است که بازتابش را کاملا می‌‌توان در ایران دریافت و مشاهده کرد؛ مثلا بحث‌های تافلر (آینده‌پژوهی و شوک فرهنگی) یا نظریه ارتباطی مک لوهان، توجه از محتوای رسانه‌ها را به کارکردهای خود رسانه جلب می‌کند. مک لوهان این بحث را مطرح می‌کند که چگونه از فضای گوتنبرگی وارد جهان دیگری شدیم که خود این رسانه بدون توجه به محتوایش دنیای ما را دگرگون می‌‌کند. مفاهیمی مانند «رسانه خود پیام است» یا «دهکده جهانی» از ایده‌هایی است که تحت تأثیر مک لوهان مطرح می‌شود. تهرانیان و اسدی با این مسائل و نظریه‌ها آشنا هستند. در نوشته‌هایشان اشارات مستقیمی به این آرا وجود دارد. در مقدمه‌ای که آقای تهرانیان برای چارچوب مفهومی و نظری این پیمایش می‌‌نویسد توضیح می‌‌دهد ما با یک توسعه نامتوازن روبه‌رو شده‌ایم. توسعه‌ای که در ابعاد اقتصادی با سرعت جلو می‌‌رود، اما در حوزه توسعه فرهنگی و اجتماعی نسبت به آن تأخر داریم. نتیجه این وضعیت چنین شده که از یک گذشته‌ای کَنده و گسسته‌ایم، اما به آینده‌ای پیوند نخورده‌ایم. در وضعیتی قرار گرفتیم که طبق نظر آقای تهرانیان وضعیت «اکنون‌زدگی» است. نه امکان احیای گذشته وجود دارد و نه تصویری از آینده در یک وضعیت تعلیق قرار گرفتیم و ارزش‌های بسیاری دستخوش تغییر شده است؛ مثلا عقلانیت با آزمندی یکی گرفته شده است. رسانه‌ها به‌‌ویژه تلویزیون به عنوان عرصه خیال‌پردازی، مانع ارتباط ما با واقعیت شده‌اند و نمی‌گذارند با  آن روبه‌رو شویم. براین‌اساس تحقیقی شکل می‌گیرد و به این پرسش پاسخ دهد که در چه وضعی قرار داریم، مردم درباره دنیای خود چگونه فکر می‌‌کنند، نخبگان چطور فکر می‌‌کنند و به چه سمتی حرکت می‌‌کنیم. شاید اصطلاح دقیق‌تر آن، آینده‌پژوهی باشد به جای پیش‌بینی آینده. تعبیر آینده‌نگری نوعی پیش‌بینی را القا می‌کند؛ درحالی‌که هدف محققان برآورد روندهایی است که آینده را رقم می‌زند.

 ‌شما و آقای عبدی معتقدید این پژوهش چیزهایی را پیش‌بینی کرده است که در زمان خودش دیده یا شنیده نشده است. آیا فکر نمی‌کنید این ‌پیش‌بینی اتفاقی بوده؟ در غیر این‌ صورت، اهمیت این پیمایش در چیست؟
اول این نکته را یادآور شوم که محققان پیش‌بینی نکرده‌اند انقلابی در جریان است. اصلا بعید می‌دانم تحقیقات علوم اجتماعی بتوانند چنین پیش‌بینی‌هایی را انجام دهند. اما به نظر می‌رسد محققان در تحلیل جامعه به متغیرها و زمینه‌هایی توجه می‌کنند که اتفاقی نیست. فکر می‌کنم آنان آگاه بودند که فرایندهای مختلف، نوعی گسستگی ایجاد کرده که جامعه نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد. اصل همین مفهوم تعلیق که در تعبیر «اکنون‌زدگی» بیان شده است، نشان می‌دهد محققان با نگاه‌های رسمی و تبلیغی آن زمان همراه نبوده‌اند و مسئله را از زاویه‌ای دیگر می‌بینند. این شیوه تحلیل دیده نشد. کمتر به این وجه توجه کردند که تحقیق شکاف‌ها و گسستگی‌هایی را در سطح کلان و در سطح روان انسان ایرانی، نشان می‌دهد. اینکه چرا جامعه با چنین سرعت و شتابی به مذهب پناه می‌برد و این پناه‌بردن تنها به افراد عادی منحصر نمی‌شود، بلکه بین نخبگان هم گرایش غالب و مهمی در این مورد دیده می‌شود یا اینکه چرا در فرایند توسعه شتابان، این میزان بیگانگی و بی‌میلی در مشارکت در انتخابات وجود دارد یا نارضایتی سیاسی در بین دانشجویان و جوانان گسترده است. اینکه صدای تحقیق شنیده نشد، یعنی کمتر به این تحقیق و نتایج آن وقعی گذاشتند و نخواستند درباره نتایج متفاوت آن بیندیشند.

‌با توجه به اینکه حجم زیادی از تصاویر، فیلم‌ها و روزنامه‌ها از آن دوران مانده است،  معتقدید این پژوهش جایگاه ویژه‌ای در ثبت تاریخ داشته است؟
اینکه به طور مستقیم از طریق نظرسنجی و از طریق یک پیمایش، احساسات و نگرش مردم سنجیده شود، متفاوت است با تحلیل محتوای آثار فرهنگی. در این مورد فقط همین یک پژوهش ملی را در دست داریم. تحقیقات مقطعی درباره شهرها در دست است، اما جامعیت آن به اندازه این تحقیق نیست؛ جامعیت مفاهیم مورد سنجش و گستردگی جامعه آماری این پژوهش در سطح ملی است. مثلا ما برای پی‌بردن به میزان رضایت مردم از زندگی، در آن دوران فقط می‌توانیم به این تحقیق مراجعه کنیم. درست است که می‌‌توان با استفاده از تکنیک‌هایی به برداشت و استنباط براساس آن داده‌هایی که می‌‌گویید دست زد، اما همه آنها می‌‌شود داده‌های دست دوم. تازه با این فرض که محتوای آثار فرهنگی، مثل فیلم را بازتاب دقیق شرایط بدانیم که می‌‌تواند قابل تردید باشد و درعین‌حال بازتاب نظرات یک عده خاص باشد. اما این پژوهش به صورت مراجعه مستقیم به مردم است. می‌‌توانیم بدانیم رفتارهای مذهبی، نیازها و نگرانی‌ها و آرزوهایشان چه بوده است.

‌این پژوهش با تأکید بر اینکه دولت صدای این پژوهش را نشنیده، منتشر شده است. متغیرهایی که اکنون و پس از گذشت زمان معنی پیدا کرده‌اند؛ مثلا توجه به مذهب درحالی‌که یک انقلاب اسلامی رخ داده است.
می‌‌توان صورت‌مسئله را این طور عنوان کرد؛ پژوهشی پیشِ‌روی ماست که در آن به متغیرهایی توجه شده که انتخاب آنها بی‌دلیل و تصادفی نبوده است. نشانه‌‌هایی که در تحلیل هم می‌‌بینیم، نشان می‌‌دهد متغیرها تصادفی انتخاب نشده‌اند، همچنین معلوم می‌‌شود تحلیلگران به این متغیرها بی‌توجه نبوده‌اند.

‌ چه متغیرهایی؟
مذهب یکی از مهم‌ترین متغیرهاست؛ برای نمونه محصولات مذهبی را بررسی می‌کنند. رشد مساجد، رشد انتشار کتاب‌ها و مجلات مذهبی یا هیئت‌های مذهبی را بررسی می‌کنند. همه را می‌‌بینند و گزارش می‌دهند که به‌سرعت گسترش می‌‌یابد و توسعه پیدا می‌‌کند. در آن شرایط همین که به این مسئله توجه کرده‌‌اند، نشان می‌دهد درکی متفاوت از جامعه و تحولات آن دارند. آنها متوجه می‌شوند مقاومت جدی در بخش‌های مذهبی جامعه در برابر رسانه‌ها و محتوای فرهنگی آنها وجود دارد؛ مثلا با روحانیان و مراجع صحبت می‌‌کنند که آنها نیز بدبینی‌های‌شان را به رادیو و تلویزیون ابراز می‌کنند حتی با تبلیغ دینی از طریق این رسانه‌ها مخالفت می‌کنند؛ چون معتقدند مردم رسانه‌ها را در جانب حکومت می‌بینند و در نتیجه پیام‌های آن را دریافت نمی‌کنند یا به آن بدبین‌اند. آنها از این یافته به این تحلیل می‌رسند که ‌بی‌توازنی بین توسعه اقتصادی و توسعه فرهنگی وجود دارد. مردم نمی‌توانند بدون کنارگذاشتن ارزش‌هایی که به آن دل‌بستگی دارند، با توسعه اقتصادی همدلی کنند. تحلیلگران متوجه این شکاف هستند. اما اینکه بتوانند انقلاب را پیش‌بینی کنند، نه آن موقع می‌‌توانستند نه الان می‌‌توانند. به این دلیل که علوم اجتماعی توانایی چنین پیش‌بینی‌هایی را ندارد. اما با این داده‌ها می‌‌گفتند جامعه با چه گسست‌هایی روبه‌روست. ما که انقلاب را شاهد بوده‌ایم، می‌توانیم برای درک و فهم علل آن به این تحقیق رجوع کنیم. بخشی از پاسخ‌ها را می‌توان در این تحقیق پیدا کرد. درعین‌حال، تمرینی برای تحلیل هم هست؛ برویم سراغ این تحقیقات و این داده‌ها را بررسی کنیم و بگوییم اگر در آن شرایط یا شرایط مشابهش بودیم یا باشیم، آیا می‌‌توانیم معادله را به نحوی حل کنیم که نتیجه‌اش انقلاب باشد؟؛ این برای ما یک جور تمرین تحلیلی هم هست.

 بنابراین می‌‌توان گفت نام این کتاب تفسیری است که شما از این داده‌ها داشتید و حتی به نحوی یک پژوهش ازیاد‌رفته را با این نام و تفسیر احیا کردید که دوباره دیده شود؟
این تفسیر ماست و البته به خاطر موقعیت خاص ماست که با یک واقعه اتفاق‌افتاده روبه‌رو هستیم. در‌عین‌حال، ارزش‌های این تحقیق را نباید نادیده گرفت. همین که این تحقیق چنین استعدادی دارد که می‌توان به سراغ آن رفت و برای فهم یک پدیده آن را به کار گرفت، از اهمیت آن خبر می‌دهد، ولی اهمیت آن فقط در تحلیل انقلاب نیست، بلکه ارزش‌های متعددی دارد؛ مثلا اگر بخواهیم بدانیم اعتماد نسبت به آن دوره چه تغییری داشته است؛ یکی از نقاطی که می‌‌توانیم مقایسه کنیم همان زمان دهه ۵٠ است که این پژوهش انجام شده. در نهایت یکی از دلایلی که ما این نام را انتخاب کردیم این است که سیاست‌مداران، مسئولان و حتی اهالی علوم اجتماعی به این معنا به آن توجه نکردند. یکی از ایرادهایی که همواره برای بی‌توجهی به چنین پژوهش‌هایی به کار می‌‌برند، این است که روش‌ها و مفاهیم علوم اجتماعی از غرب گرفته شده و جامعه ما خصوصیاتی دارد که روش‌ها و مفاهیم دیگری را اقتضا می‌کند و نتیجه می‌گیرند که نتایج این علوم اجتماعی به کار ما نمی‌آید و کمکی به فهم ما نمی‌کند. به نظر من اگر در آن زمان به این تحقیق توجه می‌‌شد و به این معناهای مهم در آن توجه می‌‌کردند، آن‌وقت می‌‌توانستند در برخی سیاست‌های خود تغییراتی دهند؛ مثلا یکی از تحقیق‌هایی که براساس داده‌های این پروژه انجام شده است، نشان می‌دهد وقتی که اپرا یا یک تئاتر مدرن معاصر در تلویزیون نمایش داده می‌‌شود، مردم به دلیل مذهبی با آن ارتباط برقرار نمی‌کنند؛ حتی با آن مخالف‌اند. به همین دلیل به رسانه اعتماد نمی‌کنند؛ چون احساس می‌کنند این رسانه به ارزش‌های آن بی‌اعتناست یا علیه آن عمل می‌کند. آن عده هم که این آثار را دنبال می‌‌کنند، طبقه الیت هستند که قشر بسیار نازکی از جمعیت یا تعداد خیلی کمی از جامعه را دربر می‌‌گیرد. یکی از پیشنهاد‌هایی که آن زمان مطرح می‌شود، پخش تعزیه است که هم نمایش است و هم با ارزش‌های مذهبی مورد احترام مردم، تناسب دارد یا از سوی دیگر با توجه به این داده‌ها درمی‌‌یابیم که مردم محصولات داخلی و فیلم‌ها و سریال‌هایی را که درباره ایران باشد با علاقه بیشتری دنبال می‌‌کنند؛ چون ارزش‌های فیلم‌های غربی را در تعارض با ارزش‌های خودشان می‌دیدند.

‌یعنی با همین صراحت بیان شده است؟
بله، به همین صراحت آقای اسدی در تحلیل دیگری به آن اشاره می‌‌کند. این صداهاست که شنیده نشده است. در واقع می‌‌خواهم بگویم این تحقیق توجه درخوری حتی در حیطه علوم اجتماعی جلب نکرده است.

 ‌این کار ادامه پیدا نمی‌کند تا پس از انقلاب و دوره‌ای که پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان به سرپرستی آقای عبدالعلی رضایی و سپس شما انجام می‌شود.
آقای اسدی دوباره در سال ۵٨ نیز این تحقیق را انجام داده است. البته به علت شرایط خاص آن دوران، در تهران و با محدودیت‌های زیادی انجام شده و گزارش ناقصی از آن منتشر می‌شود. آقای منوچهر محسنی نیز ملهم از این کار در شورای فرهنگ عمومی کاری در سال ٧۴ در پنج استان انجام داده‌اند. بعد از اینکه در برنامه سوم هم به این پیمایش‌ها توجه و تأکید شد، پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌ها با نگاهی به این پیمایش انجام شد، اما سؤالات و دغدغه‌های دیگر هم متناسب با زمان به آن اضافه شده بود. همین کار را هم عینا در سال ٨٣ در سطح ملی با همان متغیرها به همراه متغیرهایی از کارهای دکتر محسنی و اسدی انجام دادم که سازمان تبلیغات اسلامی آن را منتشر کرد.

‌اگر مجموعه این تحقیقات را در نظر بگیریم، از نظر شما در این چند دهه چه اتفاقات مهمی در جامعه ایران رخ داده است؟
من اول نکته‌ای را توضیح بدهم که در پیمایش‌های سال ١٣۵٣ وقتی مردم در برابر سؤالاتی که از روندهای کلی جامعه قرار می‌‌گرفتند، تصور روشنی نداشتند. وقتی داریم از اتفاقی که به صورت کلان رخ می‌دهد، می‌پرسیم، چون مردم تأثیرش را در زندگی‌شان نمی‌بینند، نمی‌توانند درباره‌اش صحبت کنند و اطلاعی ندارند؛ چون فضای عمومی محدودی وجود داشته و درباره‌اش صحبت نمی‌شده است؛ چون در مجموعه آگاهی‌های مردم قرار نمی‌گرفته، درباره‌اش چیزی نمی‌گفته‌‍‌اند درصد زیادی گفته‌اند نمی‌دانیم؛ مثلا درباره آینده جامعه.

 وقتی از مردم پرسیده شده چه مسئله‌ای، مسئله اصلی کشور است یا آیا کشور به سمت دینی‌شدن یا غیردینی‌شدن می‌رود تعداد زیادی تصوری از مردم و دینی‌شدن فضا نداشتند.
فکر کنم بیش از ۵٠ درصد در برابر این پرسش اعلام کرده‌اند که نمی‌دانند. نکته جالب‌تر این است که هر چقدر هم به سمت جوانان شهرنشین تحصیل‌کرده نزدیک‌تر شده‌اند حس مذهبی‌شدن جامعه از نظر آنها بیشتر بوده است. اکنون وقتی سؤال‌ها را در هر زمینه‌ای می‌پرسیم، تعداد بی‌پاسخ‌ها خیلی کم است. مردم و سؤال‌شوندگان درباره هر مسئله‌ای نظر می‌دهند؛ چون در گفت‌وگوی عمومی در جامعه درباره‌اش صحبت می‌شود. درباره نگرانی‌ها و اخبار روز، مسائل محیط زیست و… سخن گفته می‌شود. اینها در آگاهی جمعی افراد و مردم آمده است.

‌شاید درست نباشد این را از شما به عنوان یک پژوهشگر اجتماعی پرسید، ولی به نظر شما اینکه همه درباره همه‌چیز صحبت می‌کنند، نشان از دغدغه دارد یا یک جور وسوسه نظردادن غیرمتخصصان در همه حوزه‌هاست؟ یا در واقع همه درباره همه‌چیز صحبت می‌کنند بدون آنکه دغدغه‌ای درباره‌اش داشته باشند؟
این را از موضع فردی بدون اتکا به رشته‌ام می‌گویم. اینکه در زندگی‌شان حساس هستند و حساسیت جمعی نشان می‌دهند و اینکه مردم به اتفاقات جامعه بی‌تفاوت نیستند، نکته مثبتی است. اینکه حساس هستند و فقط مسائل روزمره خود را نمی‌بینند و مسائل کمی دورتر را می‌بینند تا حدی‌‌ ناشی از این است که امکان گفت‌وگو درباره مسائل از سوی رسانه‌ها یا در روابط اجتماعی‌شان فراهم شده است. در یک جمع دوستانه یا میهمانی، می‌بینید افراد درباره سیاست جهان، ایران، وضعیت اقتصادی و بسیاری مسائل دیگر صحبت می‌کنند. کمتر می‌شود جمعی را پیدا کرد که در آن بحث سیاسی نباشد یا درباره مسائل مختلف صحبت نکنند. ارتباطات با خارج این فرصت را فراهم می‌کند که مدام وضعیت خودمان را با کشورهای دیگر مقایسه کنیم. نکته دیگر این است که بسیاری از این مسائل در زندگی روزمره ما تأثیرگذار است؛ مثلا روابط بین‌المللی بر مسائل اقتصادی تأثیر می‌گذارد و به طور دقیق مردم آن را حس می‌کنند. مسئله ترافیک فقط رنج‌دادن ما نیست، کندی آن در روند اقتصاد خانواده و فرد تأثیر دارد. تفاوت افکار عمومی این سال‌ها را با آن ایام می‌توان در تنوع آن دانست. این تنوع مسائل بسیار زیادتر است. الان حساسیت عمومی بالاتر است و موارد زیادی برای گفت‌وگو وجود دارد و آگاهی جمعی به وجود آمده است.

 ‌موضوع صحبت، تغییرات جامعه ایران در تاریخ بر اساس این پیمایش‌ها بود.
بله، وقتی آینده را بررسی می‌کنید، می‌بینید مردم در آن دوره به آینده و اتفاقات پیشِ‌رو امیدوارتر هستند. معنی‌اش این است که مردم از آن آینده توقعات و انتظارات بیشتری دارند و کشور وضعش بهتر می‌شود، من هم که وضعم دارد بهتر می‌شود، پس این توقع را دارم که وضعم بهتر شود. اگر این انتظار محقق نشود، من توقعاتم برآورده نشده است. این انتظار در سال ۵٣ وجود داشت. در واقع آرزوهایشان را در قالب توقعاتشان مطرح می‌کردند. «امید به آینده» نامی است که ما پژوهشگران روی آن گذاشتیم، اما در واقع توقعات را نشان می‌دهد؛ وقتی فردی خودش را با خودش مقایسه می‌‌کند، از داشته‌هایش ناراضی است و ابراز نارضایتی می‌کند. اگر این فاصله زیادتر شود احتمال نارضایتی‌اش هم بیشتر می‌شود.

‌ امروز که داریم درباره آن آینده‌ای که آمده صبحت می‌کنیم، این نگاه برعکس است. بخش مربوط به آینده در موج سوم ارزش‌ها و نگرش‌ها به گونه‌ای است که هر متغیری که مطرح شده است، مردم معتقدند بدتر می‌شود. قرار است اقتصاد، دین، اخلاق و… بدتر شود. به نظر می‌رسد همه‌چیز تیره‌تر از آنچه واقعا هست به نظر مردم می‌رسد. شما پیش‌تر در یکی از مصاحبه‌ها از اصطلاح «سیاه‌تر از واقعیت» برای اظهارنظرهای طبقه متوسط استفاده کردید. با این استدلال که بخشی از طبقه متوسط با توجه به انتظاراتش نکته‌هایی را توقع دارد و وقتی برآورده نمی‌شود نسبت به آن برایش احساس بدبینی به آینده پیش می‌آید.
بگذارید این نکته را مطرح کنم که در این سال‌ها هربار ما در پیمایش‌ها این سؤال را پرسیده‌ایم همواره این‌گونه بوده که گذشته خوب بوده، اکنون بدتر از گذشته است و آینده از اکنون بدتر خواهد شد. این را الگو و وضعیت اجتماعی خاصی می‌دانند و البته برای دلایلش هم تحلیل‌هایی داریم که به بحث ما نمی‌خورد. وقتی از مردم تک‌تک می‌پرسیم وضع اقتصادی چطور شده، بخشی می‌گویند وضعمان بهتر شده است. اگر وضع تک‌تک افراد بهتر شده، پس وقتی می‌پرسیم وضع کشور چطور شده باید بگویند بهتر شده است، اما می‌گویند وضع مردم بدتر شده است.

‌یعنی داده‌هایی داریم که نشان می‌دهد اجزای زندگی‌ بهتر شده، اما فرد معتقد است وضعش در آینده بدتر خواهد شد. چرا این وضع وجود دارد؟
حتی حسش هم بدتر است. بگذارید من یک داده دیگر را هم مطرح کنم. در سال ٧۴ دکتر محسنی می‌پرسد محصولات کشاورزی ما نسبت به گذشته افزایش پیدا کرده یا کاهش؟ همین سؤال را درباره میزان عمر هم پرسیده است. واقعیت و آمار نشان از افزایش محصولات کشاورزی و طول عمر دارد، اما هرچقدر به سطح بالاتر اجتماع می‌رسیم، پاسخ‌های نادرست بیشتر می‌شود. به نظر می‌آید این نوع قضاوت‌ها ناشی از دو نکته است. این قضاوت‌ها را باید در چارچوب ارزیابی اجتماعی فهمید. پاسخ‌گویان با این نوع ارزیابی، نگرش انتقادی و اعتراض‌شان را به شرایط بیان می‌کنند. وقتی می‌گوییم اوضاع دارد بدتر می‌شود، به نحوی اعتراض خود را هم مطرح می‌کنند. یک جور ارزیابی اجتماعی است. سطح توقعات هم به علت آشنایی با شرایط کشورهای دیگر و نیز با شرایطی که در تصورشان در گذشته وجود داشته است، در این ارزیابی مؤثر است.

‌یعنی سقف آرزوها بالاتر رفته است.
بله و دارند خودشان را با آن وضعیت مقایسه می‌کنند؛ چون انتظارشان این است که وضعیتشان بهتر باشد، این سرخوردگی وجود دارد.

‌و نکته دوم؟
درباره رضایت از زندگی می‌گویند این متغیر تابعی است از فاصله بین آرزوها و شرایط موجود. در گذر عمر، افراد به‌تدریج خود را با امکانات‌شان سازگار می‌کنند و در نتیجه به نوعی رضایت از زندگی‌شان تثبیت می‌شود. اما اکنون مکانیسم‌هایی که آرزوهای افراد را کنترل می‌کرد، از کار افتاد‌ه‌اند. تلاطم شرایط و تغییرات سریع و پی‌درپی هم نمی‌گذارد این سازگاری اتفاق بیفتد.

 مانند چه مکانیسم‌هایی؟
مثل اخلاق، دین و… . هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند به امیال به طور بی‌محابایی اجازه رشد دهد. در نتیجه افراد به شرایط و وضعیت خود توجه نمی‌کنند و همه چیز را یک‌دفعه و ناگهانی و در کوتاه‌مدت می‌خواهند. تحرک اجتماعی هم بی‌ضابطه شده و شواهد زیادی برای این اتفاق وجود دارد؛ کسانی که ناگهانی و بدون فراهم‌کردن شرایط، به مرتبه‌های بالا می‌رسند، ثروت‌های یک‌شبه به دست می‌آورند، نمایش خودروهای گران‌قیمت و خانه‌ها و کالاهای لوکس. اینها به مردم علامت‌هایی می‌دهد که چه کسانی رشد کرده‌اند و تا چه حد صلاحیت این رشد را داشته‌اند. رشد سریع و به‌دست‌آوردن سریع ثروت و قدرت و… به این نارضایتی دامن می‌زند. اینها در ارزیابی اجتماعی بازتابش را نشان می‌دهد. می‌شود نتیجه‌گیری کرد که میزان پاسخ‌های نادرست بین افراد تحصیل‌کرده حتی با وجود دانش آنها، مثلا درباره افزایش عمر و… به همین موضوع ارتباط دارد. فکر می‌کنم این افراد در واقع نارضایتی‌شان را از وضعیت جامعه مطرح می‌کنند.

گفتید آن پژوهش دهه ۵٠ گسست‌هایی را پیش‌بینی می‌کرد. از این پژوهش‌ها چه نتایجی می‌توان گرفت؟
این نارضایتی در تمام مسائل هست؛ از رفتار فردی مردم تا مسائل کلی. اما براساس این داده‌ها نمی‌توانم بگویم که این افراد چه چیزی را بیان می‌کنند.

 از این پیمایش‌ها برمی‌آید که چه صدایی باید شنیده شود و نمی‌شود؟
متأسفانه نسبت به پیمایش‌ها، واکنش‌های مثبتی وجود ندارد. هرجا نگاه انتقادی مطرح می‌شود یا هر جا که داده‌ها چیزی برخلاف تصور رسمی را نشان می‌دهند، عده‌ای انتقاد می‌کنند که شمای پژوهشگر دارید سیاه‌نمایی می‌کنید. مردم این‌قدر هم رفتارشان بد نیست، همه مسائل تا این حد سیاه نیست. نتایج را براساس تجربیات شخصی و چند مورد نزدیک‌شان ارزیابی می‌کنند.

 ‌مسئولان؟
بله، ولی منحصر به آنان نیست، برخی نخبگان و روشنفکران جامعه نیز قضاوت‌هایی این‌گونه دارند. گاهی هم می‌گویند شما سال‌هاست می‌گویید وضع خراب است، اما هیچ اتفاقی نیفتاده است. این را می‌توان به وضعیت آن فرد در حال سقوط از یک ساختمان بلند‌مرتبه تشبیه کرد که وقتی به طبقه چهار، پنج رسید گفت تا اینجایش که به خیر گذشت.
اما آن چیزی که به نظر من باید به آن اشاره کرد و در نظر داشت «فرسایش اعتماد اجتماعی» است. این فرسایش هم نسبت به گروه‌های عمومی هم نسبت به مشاغل و افراد هم نسبت به دولت و نهادهای بوروکراسی وجود دارد. این حس حتی اگر تصوری و خیالی هم باشد مانع همکاری آدم‌ها با یکدیگر می‌شود. افراد نمی‌توانند با هم کار جمعی انجام دهند. هم در کار صنفی، هم در شغل و… .

‌تصور بی‌اعتمادی، باعث بی‌اعتمادی هم می‌شود.
تصور مردم با توضیح اینکه جامعه این‌قدر هم غیراخلاقی نیست، درست نمی‌شود. مهم این است که افراد تصور می‌کنند در جامعه‌ای زندگی می‌کنند که دیگران غیراخلاقی رفتار می‌کنند، همین تصور امکانی را فراهم می‌کند که خودشان هم غیراخلاقی رفتار کنند. یک یافته مهم دیگر حس تبعیض فراگیری است که در جامعه وجود دارد. اینکه احساس می‌کنند جامعه عادلانه اداره نمی‌شود، نظم عادلانه‌ای برقرار نیست. مردم انگار با یک احساس اجحاف زندگی می‌کند. از موقعیت شغلی که دارند تا شارژی که در ساختمان می‌پردازند تا… این حس اجحاف وجود دارد. متغیر سوم که در این تحقیقات وجود دارد و باعث نگرانی است، همان بحث آینده است. اینکه ما از دریچه ترس، دلهره و اضطراب به آینده نگاه می‌کنیم و آینده را از منظر ترس می‌بینیم، به نظر من متغیر مهمی است که باید به آن توجه کرد؛ چراکه فرد کنش‌های زمان حاضرش را براساس تصور ترس از آینده شکل ‌می‌دهد و برای اینکه به آن آینده ترسناک نرسد از همین الان سریع‌تر و زودتر و خارج از قواعد و ارزش‌های عرفی عمل ‌می‌کند که وضعیت خودش را تصور کند.

‌چرا مردم این‌گونه می‌بینند؟
اگر مردم از نظر اخلاقی، اجتماعی و اقتصادی و… همه‌چیز را در حال بدترشدن می‌بینند، نشان‌دهنده ناتوانی نهادهایی است که قرار است موضوع این بدبینی‌ها را برطرف کنند. اگر وضعیت اقتصادی خراب است و شکاف‌های اجتماعی در حال تشدید، به این معنی است که کارآمدی و تلاشی را در نهادهای اقتصادی نمی‌بینند؛ یعنی به توانایی، صداقت و درست‌کاری آن سیاست‌ها و آن نهادها اعتماد ندارند. درباره اخلاق، یعنی آموزش‌وپرورش و نهادهای مسئول اخلاق نتوانسته‌اند خوب عمل کنند.

‌و  چه نکته ای نباید فراموش شود؟
آقای تهرانیان در پایان جلسه‌ای که گزارش پیمایش را ارائه می‌دهد، تعبیری از کمدی الهی دانته می‌آورند. ویرژیل دست دانته را می‌گیرد و به یک جهنمی می‌برد، وقتی دانته می‌پرسد که این چه جهنمی است، ویرژیل می‌گوید این «جهنمی است که حقیقت در آن حکم‌فرماست» و در واقع آنجاست که محقق باید با حقیقت به تمامی روبه‌رو  شود. این وضعیت جهنمی است که هم برای محقق وجود دارد و هم برای مسئولانی که می‌خواهند از این تحقیقات استفاده کنند، اما تاب تحمل چنین حقایقی را ندارند.