علی کاکاوند
روزنامه شرق
به نقل از: حضور
«علی اشرف» را همه می شناسیم. او در زمینه ی داستان و پژوهش، کارهای خوبی انجام داده است. «صمد جاودانه شد» نخستین کتاب علی اشرف بود که به مناسبت مرگِ صمد بهرنگی نوشت. «از این ولایت»، «آبشوران»، «درشتی» و… از مجموعه داستان های او هستند. رمان «سال های ابری» و «سلول ۱۸» نیز در کارنامه ی او می درخشند. «علی اشرف» کارهای پژوهشی در زمینه های مختلف نیز دارد. «افسانه های مردم ایران» در نوزده جلد که با همکاری «رضا خندان» (مهابادی) کار شده، یکی از این پژوهش ها است که در آن، قصه ها و افسانه های ایران، گرد آوری شده است.
شاید تکراری باشد اما شما بیش تر و بهتر از هر کسی چهره ی زشت و کثیفِ فقر را به نمایش گذاشته اید، آیا در مورد فقر غلو نکرده اید؟
نه، به هیچ وجه، چون این بچه ها، شاگردهای من بودند؛ در «گیلان غرب» که فقیر بودند، که ناشتا سر کلاس، غش می کردند، سال به سال چیزی روی آتش نمی جوشید که این ها بخورند، سالانه گوشت نمی خوردند، هیچ وقت. درست بوده و شاید هم من کم نوشتم، اگر حالا بود شاید بیش تر می توانستم بگویم آن جا چه بوده، هیچ غلوی نکرده ام درست بوده. و بعد هم، ”آبشوران” که خانواده ی خودم بودند، خودمان بودیم، من و برادرهایم بودیم.
نویسندگانِ بزرگی مثل شما و آقای دولت آبادی به نوعی داستان های سوسیالیستی و از فقر اجتماع نوشته اید، فکر می کنید این شیوه ی نگارش هنوز جایی دارد و هنوز خواننده دارد؟
تا زمانی که ظلم و بی عدالتی و فقر در جامعه هست، این کارها ادامه دارد. خواننده دارد، مگر افرادی که برایشان این مسایل بی اهمیت است، از کنارش بگذرند. تا زمانی که بیدادگری و ظلم و فقر و استثمار ادامه دارد این ها هم ادامه خواهد داشت، و من هم زندگی این چیزها را نوشتم، به خاطر خانواده ام؛ دایی ام کارگر شرکت نفت بود، عضوِ حزب توده بود؛ او کتاب های ماکسیم گورکی و دیگران را می آورد و برای ما می خواند و من از بچگی تحتِ تاثیر این چیزها بودم.
شما با سیاسی شدن یا وارد سیاست شدن ادبیات موافق هستید یا نه؟
خیر، سیاست خودش را تحمیل می کند به ادبیات؛ ادبیات هیچ وقت دنبال سیاست نرفته. البته به قول «شاملو» اگر ما در آثارمان، آن اصل ادبیات را حفظ بکنیم خیلی خوب است و کارمان هم یک کارِ برجسته ی ادبی می شود که زحمتش هم زیاد است، ولی وقتی نشریات ما از سیاست نمی نویسند و مردم را آگاه نمی کنند این وظیفه ناچار به گردنِ نویسنده می افتد که مثلا بگوید ای مردم، در فلان جا این جوری است، حالا که اخبارش را نمی گویند تو در داستانت بگو، مجبور می شه ،مجبورش می کنند. در ضمن بگم، درست گفتی، آقای دولت آبادی و من. بله، دولت آبادی استاد است،دولت آبادی واقعاً نویسنده بزرگی ست،ولی من نه، در برابر او نه.
این فروتنی و بزرگواری شماست. به هر حال شما هر دو، نویسنده های بزرگ این سرزمین هستید.
دولت آبادی چرا، ولی من نه. (با خنده) این هم، باز تحمیلی ست.
“سال های ابری” رمانی چهار جلدی است که هم، اتوبیوگرافی محسوب می شود، هم بخشی از تاریخ کرمانشاه و ایران است. چرا این اتوبیوگرافی در سال ۱۳۵۷ با انقلاب تمام می شود؟ ادامه دارد؟ نوشته اید یا قصد ادامه اش را دارید؟
من قصد ادامه اش را دارم ولی به خاطر وضعی که هست امیدی به انتشارش ندارم.
یعنی هنوز ننوشته اید؟
نه. ولی درباره اش فکر کرده ام، مسائلش را آماده دارم توی ذهنم.
در سال های ابری فکر کنم بخش هایی از جلد سوم و چهارم مربوط به دستگیری و شکنجه و زندان، به نوعی برجسته تر. متفاوت، دقیق تر و حتی جذاب تر از بخش های دیگر است، شاید هم من اشتباه می کنم، آیا چنین است و چرا؟
بله، برای این که آن را بیش تر لمس کردم،بیش تر حس کردم،بیش تر فشار رویم آورد، زندان کرمانشاه یک جهنمِ واقعی بود، تا کسی پنج دقیقه آن جا نباشد نمی فهمد چه دنیایی بوده آن جا.
شما دوبار زندان رفتید که اولیش در کرمانشاه بود…
سه بار…
ببخشید، بار اول در کرمانشاه ضبط صوت دست تان بود که داشتید…
بله، داشتم افسانه ها را جمع می کردم.
پس دفعه ی اول فشار بیش تری روی شما بود تا دفعات بعدی؟
خیلی. خوب دفعه های بعد، من در زندان های تهران، قصر و اوین بودم؛ با زندانی های سیاسی، با چهره های معروف آشنا می شدم، صحبت بود، بحث بود، وقت کم می آوردیم. مطالعه بود. واقعاً برای مطالعه وقت کم می آوردیم. ولی زندان کرمانشاه نه کتاب بود نه شخصیت معروفی آن جا بود. یک عده لات و لوت و قاچاقچی بودند، زندانی سیاسی هم جدا بود. با رفتارهای غیر انسانی، پلیس به شدت سرکوب می کرد، هر روز می دیدی یک نفر خودش را آتش زده یک نفر خودش را کشته یکی را می برند اعدام کنند داره گریه می کنه، این ها همه توی روحیه ام تاثیر می گذاشت.
طبق سال های ابری شما در زندان خودتان را گرسنه نگه می داشتید تا زیر شکنجه از هوش بروید. واقعاً این طوری بود؟
آری، من آن قدر لاغر شده بودم که شلوارم را با نخ به زور می بستم؛ به طوری که یکی از بچه ها بعد از یک ماه به دیدنم آمد و گفت: وای این چه شده بهت علی اشرف. چه ها کشیدی. چیزی ازت نمانده.
ببخشید اگر دارم زیادی در مورد فضای رمان می پرسم و از اصلِ ادبیات دور می شوم؛ اما به هر حال گفتم که سال های ابری تاریخ و بیوگرافی هم هست. در مورد کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ اتفاقاتی را به تصویر کشیدید که مشابه اتفاقات همان تاریخ در تهران است. تظاهرات مردمی و احزاب و شعبان بی مخ های آن روزگار. واقعاً در آن زمان کرمانشاه چنین جوی داشت یا شما اتفاقات تهران را کپی برداری کردید؟
نه، این اتفاقات در کرمانشاه افتاد. کرمانشاهِ پنجاه سال پیش، خیلی مترقی تر و جلوتر از امروز بود، یادم هست آن زمان یک جایی را درست کرده بودند بالایش نوشته بودند “قرائت خانه کرمانشاه”، مردم می رفتند روزنامه می خواندند آن جا؛ کتاب می خواندند، من بعدا یکی دو سال پیش دیدم در تجریش، شهرداری یک جایی شبیه آن درست کرده؛ یک مجله ای بود به اسم “خواندنیها” که هفته ای دوبار منتشر می شد، دوشنبه و چهارشنبه و هر بار سه گاری بزرگ مجله می آمد کرمانشاه و فروش می رفت، جنبش مردمی هم حساب شده و درست بود و هر حرکتی بلافاصله روی کرمانشاه تاثیر می گذاشت.
شما جایی گفته اید که مادربزرگ تان اولین جرقه های نویسندگی را در نوجوانی در ذهن شما زدند، ظاهراً ایشان بی سواد بوده ولی داستانی از صادق هدایت را برای شما تعریف کرده بود؟
بله، آن داستان اسمش “طلب آمرزش” بود که خیلی بین مردم طبقه پایین گل کرده بود، گویا کسی با سواد بوده و این داستان را برای مادربزرگم خوانده بود و او حفظ شده بود و برای من گفت. بعدا وقتی که “طلب آمرزش” را در بین مجموعه آثار هدایت خواندم دیدم این همان داستان است. افسانه های زیادی هم بلد بود. مادر بزرگم چون قبلا ً شوهرِ عراقی داشت و مدت ها در عراق بود تمام فرهنگ ورسوم را از کردستان عراق تا کرمانشاه بلد بود و افسانه هایش را برایم می گفت، هر شب برای ما افسانه می گفت، ما می گفتیم مَتَل، می گفتیم بی بی، مَتَل بگو، می گفت: «متل معطلی میاره روله جان، منو امشب بذارید بخوابم.» قبل از دستگیری ام به این خانمم شهناز گفتم که یک ضبطِ صوت تهیه می کنم برو بشین پیش بی بی این افسانه ها را ضبط کن به درد می خورد. شهناز چند جلسه رفت افسانه ها را ضبط کرد، حالا با صدای خودش داریم. من هم، افسانه ها را جمع کردم و کتابش هم در آمد. خیلی شخصیتِ جالبی بود، اگر مادربزرگم نبود، واقعاً من نمی توانستم آثارم را به این صورتِ پربار از لحاظ فرهنگ و رسوم پرورش بدهم. پدر بزرگم هم، آدمِ جالبی بود که تمام تاریخ مبارزات کردها و کرمانشاه را می دانست، تمامش را قشنگ تعریف می کرد، سینمایی تعریف می کرد.
شما در کرمانشاه متولد شده اید و داستان نویسی را در آن جا شروع کرده اید. طبیعت و رسوم و مخصوصاً موسیقی غنی این منطقه چه تاثیری بر آثارتان داشته است؟
خیلی تاثیر داشته،چون به هر حال توی خانواده ی ما کسی نبود که یک آهنگ کردی را زمزمه نکند یا روزی نبود که رامشگری در خانه نیاد یا ساز دهل چی، مردم می ریختند توی کوچه، عروسی و ختنه سوران هم که داشتند همین ها می آمدند. ما شاعرانی دوره گرد هم داشتیم که بهشان می گفتیم “دَلُو” که فی البداهه شعر می گفتند، همین که اسم و کارت را بهشان می گفتی شعر برایت می ساختند، زن و مردها دورش جمع می شدند و گوش می دادند، حالا این اصطلاح هم شده، هرکی زیاد حرف میزنه یا شعرهای همین جوری میگه بهش میگن: ای بابا مگه شدی ” دَلو “، سرمان را بردی. موسیقی، با زندگیِ مردم، عجین شده بود. چند وقت پیش، یک کنسرت موسیقی کردی بود که من هم رفتم، واقعاً لذت بردم. معرکه بود؛ به طوری که من اگر حالم خوب بود بلند می شدم می رقصیدم.
خیلی از کسانی که باید مخاطبِ آثارِ شما باشند درد و فقر و زجرها را کشیده اند به همان شکلی که شما نوشتید یا به قول خودتان شاید هم بدتر. اما این ها یا بی سوادند یا اصلاً اهل مطالعه نیستند. در واقع مخاطبین شما بیش تر قشر مرفه، روشنفکر و متوسط جامعه هستند. به نظر شما درد بزرگ تر این نیست که شخصیت های داستان های شما بی سوادند و خواننده ی کتاب های شما نیستند؟
چرا. آره. کارِ بزرگِ «صمد بهرنگی» همین بود، که ادبیات را برد توی مردم؛ خیلی از مردمِ ما، بی سواد بودند و او را می شناختند. مادرِ من، بی سواد بود ولی او را می شناخت و به خاطر صمد بهرنگی رفت کلاس شبانه سواد یاد گرفت. من تمام فکر و ذکرم این بود که فضای بین صمد بهرنگی و مثلا آثار زنده یاد «هوشنگ گلشیری» که سطحِ بالا بود و مدرن بود را با نوشته هایم پر بکنم. این فضا را پر کنم که مردم از این جا برسند به آن جا. تلاشم این بود، برای مخاطب ارزش قائل شدم و برایم اهمیت دارد واقعاً، سطحِ سواد جامعه ام برایم اهمیت دارد. من بارها گفته ام در مسافرتی که به آنکارا در ترکیه داشتم دیدم آن جا دو روزنامه ”ملیت” و “جمهوریت” در روز، نیم میلیون تیراژ دارند؛ حالا فکر بکن روزنامه های ایران چه قدر تیراژ دارند؛ همین پنج شش تایی که منتشر می شوند، خوب آنجاست که “اورهان پاموک” در میاد و جایزه ی نوبل می گیرد آقایان! آنجاست که کتاب های اورهان پاموک به چاپ دهم می رسد، با صد هزار تیراژ چاپ می شود، چون به هر حال سانسور به آن صورت نیست، مطالعه در بین مردم هست، صبح، مردم همه توی مترو کتاب و روزنامه دست شان است.
تعدادی جوایز و گروه های ادبی مستقل در ایران با کم ترین پشتوانه ی مالی فعالیت دارند، در مقابل و موازی با آن ها گروه هایی وابسته به دولت هستند که خیلی متمولند؟ نظرتان چیست؟ به نظر شما اصلاً ادبیات دولتی و غیر دولتی یا وابسته و مستقل داریم؟
ادبیات فقط یکی است و آن هم مستقل، و خوشبختانه مردم ما این چیزها را می فهمند و آن هایی که مستقل اند وقتی به کتابی جایزه می دهند می بینی که بلافاصله آن کتاب به چاپ چندم می رسد، به چاپ هفتم و هشتم می رسد. مثلاً بنیاد گلشیری یک بنیادِ مستقل است، افرادی هم که با این بنیاد کار می کنند افراد مستقلی هستند و نظریاتی که در مورد کتاب های منتخب ارائه می دهند مورد استقبال قرار می گیرد.
چرا کانون نویسندگان بعد از قتل های زنجیره ای به محاق رفت و فعالیتش کم شد؟
نه، کانون نویسندگان به هیچ وجه به محاق نرفته، حتی ما با هجومِ افرادِ جوان برای ثبت نام و عضویت مواجه هستیم که البته مشکلاتی هم ایجاد شد به خاطر نداشتن جا، کانون فعالیت می کند و در فعالیت های اجتماعی هم شرکت می کند.
اگر مجبور باشید یک انتخاب داشته باشید شعری را اسم ببرید که اولین بار که خوانده اید اثر زیادی گذاشته و شما را تکان داده است.
“نازلی سخن نگفت” شاملو ، آن شعر مرا تکان داد.
آقای درویشیان امیدوارم همیشه شما را این قدر شاداب و پر انرژی ببینیم.
ممنونم، هر کسی هم انتقادی دارد بیاید بگوید؛ جامعه با نقد و انتقاد زنده ست وگرنه جامعه مرده ست.
***
عصر روز چهارشنبه ۲۹ دی ۱۳۸۹ است. بعد از گفت و گو، با آقای «درویشیان» می رویم بیرون، می گوید خیلی دوست دارد برف را ببیند، تا جاده چالوس می رویم و ساعتی جایی می نشینیم.
در آن جا، خاطراتی تعریف می کند؛ از جمله در موردِ ماجرای معلم شدنش در روستاهای شهرستان «گیلان غرب»، این خاطره را به زبان کردی تعریف می کند:
«مسوولانِ آن موقع، به بعضی روستاهای اطراف گیلان غرب به عنوان تبعیدگاه نگاه می کردند؛ چون آن جا هیچی نبود؛ فکرش را بکن، در یک روستا ماست نباشد، پنیر را ندانند چیه. کرمانشاه هم مثل جاهای دیگر، لات هایی داشت که من مخالف شان بودم و سلام شان هم نمی کردم. روزی که رفتم ابلاغیه ام را بگیرم، لاتی از پشت مرا گرفت، توی چشمم زد و سرم به دیوار خورد؛ بنابراین بادمجانی زیرِ چشمم سبز شده بود، یارو که ابلاغیه را می داد گفت: آها این هم از آن لات هاست، بندازیمش گیلان غرب!»
«علی اشرف» در راهِ برگشت، در مورد هویت صحبت می کند؛ گویا چند سال قبل، از طرفِ دانشگاهی در «کرمانشاه» برای شبِ شعری دعوت شده که البته به قول خودش برای بچه های آن جا، کارِ راحتی نبوده؛ مسوولینِ دانشگاه حضور ایشان را بدون تبلیغ در بوردهای دانشگاه پذیرفته بودند. در آن جا در مورد شخصیت های مهم و اثر گذارِ محلی کرمانشاه صحبت می کند:
«آن جا در موردِ هویت صحبت کردم که بعداً مقاله ای شد. از آن ها پرسیدم: اول بگویید ببینم آیا می دانید شاعری که قبل از نیما، شعرِ نو گفته و آقای شمس لنگرودی هم، در کتابِ “تاریخ تحلیلی شعر نو” اسمش را آورده و همشهری شماست کی است؟ دیدم نمی دانند.»
گفتم: منظورتان لاهوتی است.
«بله، میرزا ابولقاسم خان لاهوتی که شعرش هم، در آن کتاب هست. دوم ، آیا می دانید که اولین کسی که رمانِ فارسی به سبکِ اروپایی ها نوشته کی است؟ باز کسی جواب نداد. گفتم او هم، یک کرمانشاهی است[محمد باقرخسروی] که در سال ۱۲۸۵، سالِ مشروطیت، رمانِ سه جلدی عاشقانه ی شمس و طغری را نوشته که جدیداً هم، انتشارات امیرکبیر تجدید چاپش کرده. سوم، آیا می دانید که طبقِ تاریخ مشروطه ی ایرانِ احمد کسروی، در کنارِ ستارخان و باقر خان و بعد از آن ها کی هست؟ باز هم ندانستند. گفتم خوب، حق دارید چون حتی یک بن بست هم توی کرمانشاه به نام ایشان نیست. یار محمد خان کرمانشاهی که با برادرش حسین خان در روزگاری که تبریز در محاصره ی لشکریان محمد علی شاه دیکتاتور بود، رفت مبارزه کرد و به آن ها پیوست. بعد، تعدادی از بچه ها آمدند شعرهایی ضعیف خواندند؛ آخرِ سر هم وقتی خواستیم برویم تعدادی از دانشجوها جمع شدند و سوال می پرسیدند، عده ای از مسوولین هم آمدند نزدیک، ببینند در حین سوال و جواب، به بچه ها چی میگم، گفتم دیدید آقایان، حاصلِ کار شما بعد از این سال ها چه بود؟ دیدید چه شعرهایی خواندند؟ شما خیال کردید کتاب های مرا سانسور کنید می آیند کتاب های شما را می خوانند؟ نه، ملتی که به سانسور عادت کند نه کتاب شما را می خواند، نه کتابِ من را. این حاصلِ زحماتِ شماست، جوان ها این جور بار آمدند، بی مطالعه، بی هویت، بی هویتی یعنی همین ، که نمی دانند این ها کی هستند، چه شخصیت هایی در شهرشان بوده و ظهور کرده، که تکیه گاهی برایشان باشد و بعد هم، اتکا به نفس پیدا کنند و بدانند که چه کسی هستند!
* روزنامه ی شرق، پنج شنبه ۲۸ بهمن ۱۳۸۹
