فاطمه امیراحمدی
در گفتگو با بهمن نامور مطلق
فرهنگ امروز
صحبتهای زیادی از سوی اساتید و مترجمان و مؤلفان نسبت به ترجمه میشود و در این باره تفاوت آرای بسیاری وجود دارد؛ به طور مثال «سید هاشم آقاجری» معتقد است که مترجمان پیامبران فرهنگی هر جامعه هستند که به غنای زبان و فرهنگ جوامع کمک میکنند، اما در مقابل آن «پرویز پیران» اشاره می‌کند فرهنگ غلط که به اشتباه نیز فهمیده میشود در ترجمههای غلط، غلط در غلط وارد فرهنگی دیگر میشود. همچنین دایره‌ی محدود لغات و مشکلات در ترجمه‌ی اصطلاحات جدید از دیگر معضلاتی است که در این حوزه با آن روبهرو هستیم. ازاین‌رو به سراغ «بهمن نامورمطلق» از اعضای هیئت علمی گروه ادبیات فرانسه دانشگاه شهید بهشتی رفتیم و نظر او را درباره‌ی چالشهای ترجمه و راهکار وی برای حل معضلات این حوزه را جویا شدیم. وی به فقدان ساختار لازم در حوزه‌ی ترجمه، در بخش آموزش، نقد و نقادی و نیز بخش معادلیابی اشاره کرد و گفت تحول زیربنایی و بنیادی نیاز امروز ماست.
در جایی شما گفته اید که امروز ما بیشتر به کتابهای تألیفی نیاز داریم تا کتابهای ترجمه، چرا؟
به طور حتم هر جامعهای برای پیشرفت خودش هم به تألیف نیاز دارد و هم به ترجمه؛ و هریک جایگاه خودش را دارد. تألیف و ترجمه عموماً نقشی اساسی و کلیدی در توسعه‌ی فرهنگ هر جامعهای دارند. جامعهای که در آن تألیف صورت نگیرد، جامعهای مقلدی خواهد ماند و مطمئناً در درازمدت هویت خودش را از دست خواهد داد؛ زیرا تألیف بیانگر هویت اصیل جامعه است. همچنین جامعهای که در آن ترجمه وجود نداشته باشد به‌مرور فرسوده خواهد شد و از درون خواهد پوسید؛ زیرا ترجمه مثل خونی است که از جایی دیگر به پیکرهی فرهنگی جامعه وارد میشود و آن را غنیتر و فربهتر میسازد. اما اگر این جامعه قادر نباشد و نتواند که نظر خودش را نیز همراه با آن بیان کند و مقهور و مغلوب ترجمه شود، خودبه‌خود به لحاظ فرهنگی رنگ میبازد و فرهنگ بومی خود را از دست خواهد داد؛ در نتیجه ما هم به ترجمه و هم به تألیف نیاز داریم.
این نکته حائز اهمیت است که تألیف و ترجمه در مقابل هم نیستند بلکه مکمل یکدیگر هستند. هرگاه تألیف جای ترجمه را بگیرد یا بالعکس، ترجمه جای تألیف را پر کند، در هر دو حالت جامعه دچار آسیب خواهد شد. اگر ما بخواهیم هم دارای صدا باشیم و هم غنی و قابل مقایسه در سطوح بینالمللی به هر دو نیازمند هستیم، گریزی از این امر نیست.
جامعهای که درونگراست و از گفتوگو با دیگری وحشت دارد، ترجمه را رها می‌کند، جامعهای که از ضعفهای خودش هراسناک است و قدرت مواجهه با آنها را ندارد از گفتوگو میپرهیزد؛ اما جوامعی که به خود اعتماد دارند و معتقدند میتوانند در عرصهی جهانی صدادار باشند، خود مشتاقانه وارد این حوزه میشوند. این مسئله همچون بحث اقتصادی است که در کالاهای اقتصادی ما هم باید کالاهای خود را داشته باشیم و به تولید بپردازیم و هم باید از کالاهای دیگران استفاده کنیم، این باعث تنوع و غنا میشود، به خصوص با ورود تولیدات دیگر کشورها، عرصهی رقابت باز میشود و ما سعی خواهیم داشت که کیفیت محصولات خود را ارتقا ببخشیم؛ اما اگر این‌طور نباشد وضعیتی پیش میآید که برای صنعت ماشینسازی ما اتفاق افتاده است، چون ورود به شدت محدود شده است عملاً این صنعت رشدی ندارد و نمیتواند وارد عرصهی رقابت بینالمللی شود.
نکتهی دوم نیز این است که ما به هر دو (تألیف و ترجمه) به شکل مطلوب نیاز داریم؛ هم در ترجمه و هم در تألیف، محصولات بیمحتوا و بدون کیفیت ضررشان بیشتر از نداشتن آنها خواهد بود. بنابراین دو نکتهی بسیار مهم در اینجا مطرح است؛ نخست نسبت میان ترجمه و تألیف و دوم کیفی بودن هر دو حوزه، هم ترجمه و هم تألیف. باید توجه داشته باشیم که در ترجمه قواعد ترجمهنویسی را رعایت کنیم، در غیر این صورت، نبود ترجمه بهتر از ترجمههای بد است. تألیف و ترجمه برای خود قوانین و قواعدی دارند که عدم توجه به آنها باعث این آشفتگی در حوزه‌ی ترجمه شده است. در دنیا دانشی به نام ترجمه‌شناسی داریم، اما متأسفانه در کشور ما هنوز ترجمهها به‌صورت سنتی انجام میشود و هنوز ترجمهها مهارتی است. ترجمههای ما کمتر دانش‌بنیان هستند؛ یعنی در اغلب موارد مترجم ما از دانش ترجمه‌شناسی آگاهی ندارد و تنها با مهارتها وارد عرصهی ترجمه شده است و به آن میپردازد و این نقطه‌ضعف و آسیب ماست. درحالی‌که لازم است مترجم هم مهارت داشته باشد و هم صاحب دانش باشد، در نتیجه هر دو برای یک ترجمه‌ی خوب لازم است؛ زیرا تألیف و ترجمه‌ی بد گمراهکننده است. در مقابل باید گفت، متأسفانه خیلی از افرادی که به دانشگاه میروند و دانش آن را کسب میکنند مهارت و هنر کافی را ندارند، و آنها که مهارت و هنر ترجمه را دارند متأسفانه دانش آن را ندارند، به همین خاطر در معادلیابیها برای ترجمه اشتباهات زیادی صورت میگیرد.
نکتهی سوم، ترجمه یعنی تفسیر، دریافت و فهم؛ اینکه ترجمه‌ی ما با ترجمه‌ی ترکیهای و هندی تفاوت داشته باشد یک امر طبیعی است؛ زیرا همواره دریافت ما به‌عنوان ایرانی از دریافت یک هندی متفاوت است. من تفاوت در ترجمه را میپذیرم، اما تضاد را نمیپذیرم. اگر تضادی بین ترجمه‌ی مثلاً هایدگر در ایران و در هند وجود داشته باشد نتیجه این است که قطعاً یکی در حال اشتباه کردن است. بنابراین اینکه تفاوت وجود دارد امری کاملاً طبیعی محسوب میشود، هیچ ترجمهای وجود ندارد که صددرصد ناب و وفادارانه به متن اصلی باشد، تمام ترجمهها آغشته به تفسیر هستند، اما این تفسیر نباید چنان در متن نفوذ کند که ترجمه با اصل خود در تضاد باشد و موجب بدفهمی شود. از دیدگاه من ترجمه‌ی صددرصد علمی و بیطرفانهای وجود ندارد، اما اینکه چقدر مترجم و جامعه‌ی مترجم در ترجمه دخیل باشند این قابل تأمل و بحث است.
از سویی دیگر بیان این نکته لازم است که بدانیم ترجمه انواعی دارد؛ برخی ترجمهها مبدأمحور، برخی مقصدمحور و بعضی دیگر ترکیبی هستند. نوع کتاب و اثری که در حال ترجمه است به ما میگوید که ترجمه باید چگونه صورت گیرد؛ مثلاً ترجمه‌ی یک کتاب فلسفی با ترجمه‌ی یک کتاب ادبی متفاوت است، کتاب فلسفی در نظر دارد که پیام و محتوا را برساند، پس مترجم در اینجا باید دقت بسیاری داشته باشد. اما کتابهای ادبی به دنبال انتقال پیام تنها نیستند، بلکه به فرم و موسیقی نیز نظر دارند و این نیز باید در ترجمه لحاظ شود، اینجا باید سعی شود تا حد امکان (تأکید میکنم تا حد امکان، زیرا ساختار زبانی با هم فرق می‌کند) علاوه بر محتوای آن فرم را نیز منتقل کرد، تصویرپردازیها نیز منتقل شود، فیگورها و صور بلاغی نیز تا حد امکان منتقل شود؛ اما در ترجمههای علمی این موارد را نداریم، تنها باید محتوا منتقل شود و این کفایت می‌کند. بنابراین ما باید در نظر داشته باشیم که ما نمیتوانیم یک حکم جامع برای ترجمه‌ی خوب یا بد صادر کنیم. وفاداری به متن در ترجمه‌ی کتابهای ادبی یک جور تعریف میشود، در ترجمه‌ی کتابهای فلسفی یک جور دیگر و در کتابهای مذهبی و مقدس به گونهی دیگر تعریف خواهد شد؛ در ژانرهای گوناگون وفاداری و صداقت به متن تعریفی تازه دارد.
در صحبتها اشاره به ترجمه‌شناسی شد. آیا ترجمه‌شناسی یک رشتهی مستقل در سطح دانشگاهی است؟
بله. دانش مستقلی به نام traductology است که دانش ترجمه‌شناسی است؛ این رشته نیز چون دیگر رشتههای دانشگاهی برای خودش مکاتب، جریانها و تاریخ دارد، همچنین ارجاعات، نظریهها و روش مخصوص به خودش دارد. دانش ترجمه‌شناسی رشتهای کاملاً مستقل است. در دپارتمانهای زبان، واحدهایی است که این رشته را معرفی میکنند؛ مثلاً در رشتهی زبان فرانسه چندین واحد داریم که ترجمه‌شناسی است و به معرفی آن میپردازد. ادبیات تطبیقی نیز در جاهای دیگر یک دانش است، اما در کشور ما بیشتر در دپارتمانهای زبان تنها سرفصلی میگذارند و چند واحد برای آن اختصاص میدهند.
ترجمه‌شناسی دانش مهمی است که یک مترجم علاوه بر مهارت و هنر باید این دانش را بشناسد. این مسائلی است که جزو چالشهای پیش روی ما در امر ترجمه است. مترجم ما هنوز ترجمه را به‌عنوان یک دانش نمیشناسد و به آن به‌عنوان یک مهارت مینگرد. ما هنوز وارد دورهی ترجمه‌ی دانش‌بنیان نشدهایم، در جایگاه ترجمه‌ی مهارت‌محور توقف کردهایم. افرادی مثل «آنتوان برمن»، «ژان‌رنه لادمیرال» و … تئوریسینها و نظریهپردازان این حوزه هستند. برمن کتابهای مهمی در این باره نوشته است و یا کسی مثل «رومن یاکوبسن» در این حوزه صحبتهای جدی دارد. کسی که این دانش را کسب کند، میتواند نقد نیز داشته باشد؛ یعنی ترجمه‌شناسی هم منتقد تربیت می‌کند و هم دادههایی دارد که مترجم با آگاهی نسبت به آنها میتواند بهتر و علمیتر به ترجمه بپردازد.
اصطلاحات بسیاری است که در زبان مادر وجود دارد اما معادلی در زبان مقصد ندارد و معمولاً هر مترجمی واژهای میسازد که یا عمومی میشود یا مختص خود آن مترجم میشود. برای جلوگیری از این ناهماهنگی ادبی چه باید کرد؟
بله، متأسفانه این موضوع یکی از مسائل جدی در جامعه‌ی ما درباره‌ی متون ترجمه شده است که مقداری از آن به خود مترجم برمیگردد، اینکه تخصصی کار نمیکند. یکی از مشکلات ما در این حوزه این است که یک مترجم روی چندین موضوع کار می‌کند و روی یک موضوع خاص حرکت نمیکند و از سوی دیگر گاهی روی یک موضوع ده مترجم کار میکنند. این متمرکز شدن چندین مترجم روی یک موضوع که هریک برداشتهای متفاوتی دارند باعث میشود که چندین واژه برای یک لغت ابداع شود که خواننده را دچار سردرگمی می‌کند و این‌طور تصور میشود که هرکدام مربوط به موضوعی است و این باعث آشفتگی جامعه‌ی ترجمه میشود. به طور مثال آثار «رولان بارت» از سوی چندین مترجم، ترجمه شده است و از یک واژه چندین معادل بیرون آمده است. برای حل این معضل لازم است ترجمه را تخصصی کنیم، در واقع باید افراد آگاه و متخصص روی موضوع به واژهسازی بپردازند.
بنده معتقد هستم از طرفی دانش ترجمه‌شناسی را نداریم و از سوی دیگر در مهارت نیز تخصص نداریم. همچنین این را باید اضافه کنم که برخی از مترجمین ما بازاری هستند؛ یعنی به‌سوی کتابهایی میروند که فروش بالایی داشته باشد. متأسفانه ذائقهی بازار جایگزین تخصص متنهای ترجمه شده است و این مشکل اول ماست. مشکل بعدی به نهادهای مدیریتی و دولتی برمیگردد؛ یعنی خود فرهنگستان زبان و دانشکدههای زبان فارسی ما وظایف خود را آن‌طور که باید در حوزه‌ی معادلیابی خوب انجام نمیدهند. البته تلاشهایی میشود و کمیتههایی در حال انجام کار است، اما کافی نیست، دلیل کافی نبودن آن نیز این آشفتگی است که در بازار ترجمه میبینیم؛ فرهنگسازی نمیشود، برای این افراد دورههای ترجمه‌شناسی نمیگذارند و همچنین «نقد ترجمه» کم میگذارند، ازاین‌رو هرکس به خود اجازه میدهد که دست به ترجمه بزند و از آنجایی که سازمان یا ارگانی وجود ندارد که روی این ترجمهها داوری و نقد داشته باشد و آنها را به چالش بکشد، نتیجه آشفتگی‌ای است که شاهدش هستیم.
باید ساختار درست شود و ساختارهای تازه پیشبینی و تدوین شوند. ما در دورهای نهضتهای ترجمه داشتیم و خیلی هم موفق بودند. نزدیک به ۱۰ قرن پیش، نهضت ترجمه‌ی خوبی از آثار یونانی به سرزمینهای اسلامی داشتیم. چطور هزار سال پیش ما این کار را کردیم و جواب نیز داده بود، دارالحکمه ها چگونه به نتیجه‌ی مطلوب دست یافتند اما بعد از هزار سال امروز دچار آشفتگی شده ایم، درحالی‌که توقع این است که با گذر زمان رو به رشد باشیم، چرا کار سیر نزولی پیدا کرد؟ به نظر من برای امروز هم ما نیاز به دارالحکمه های نوین داریم، جایی که اندیشگاه ترجمه باشد، جایی که درباره‌ی ترجمه فکر و تأمل شود، نقد و داوری کنند، مدل و الگو ارائه دهند و به معرفی خوبها بپردازند. برخی کلماتی که در ترجمههای هزار سال پیش داریم -ترجمههایی که از واژگان یونانی شده- بسیار بهتر از واژگان امروز است، منظور ترجمهای که از یک واژه شده است خیلی بهتر و گویاتر از واژهای است که امروز برای همان کلمه مترجمان ما استفاده میکنند.
منظور این است که پشتوانهی نظارتی و اجرایی در این حوزه نداریم؟
ما ساختار لازم در حوزه‌ی ترجمه، چه در بخش آموزش، چه در بخش نقد و نقادی، چه در حوزه‌ی نظارت و کنترل و چه در حوزه‌ی معادلیابی فراهم نکردهایم.
راهکار شما در این باره چیست؟
نخست، ساختارهای ترجمهای ما باید احیا شود؛ مثلاً نهادهای مرتبط مثل نهاد فرهنگستان زبان و ادب فارسی و دپارتمانهای زبان فارسی باید در این راه اقدام کنند. دوم، ترجمه‌شناسی به‌عنوان یک رشته در دانشگاهها راه‌اندازی شود. سوم، در حوزه‌ی ترجمه به سمت تخصصی کردن ترجمه برویم؛ به طور مثال مترجمی که در حال ترجمه‌ی هایدگر است ولی فلسفه نمیداند نتیجه‌ی کارش فاجعهآمیز خواهد بود، مترجمی که بارت را ترجمه می‌کند اما نشانهشناسی را نمیشناسد نتیجه‌ی ترجمهاش فاجعهآمیز خواهد بود. افراد ضمن داشتن دانش ترجمه‌شناسی و دانش مرتبط با موضوع کتاب، باید هنر بازتولید نیز داشته باشند؛ زیرا ترجمه نوعی بازتولید است. بازتولید ترجمه، کپیکاری نیست بلکه بازآفرینش است و این گاهی از تألیف سختتر میشود؛ زیرا باید وفادار به متن باشید.
حالا با توجه به اینکه حوزه‌ی تخصصی شما ادبیات تطبیقی است وضعیت ترجمه در این رشته به چه صورت است؟ آیا حق مطلب ادا شده است؟
خیر، آن‌طور که باید ترجمه ی انبوه و متناسبی صورت نگرفته است. کتابهای زیادی به زبانهای انگلیسی و فرانسوی و زبانهای دیگر داریم که دارای اهمیت زیادی است اما هنوز ترجمه نشدهاند، البته کارهایی شده است، مثلاً «تهمورث ساجدی» ترجمههای خوبی کرده است، «حسن فروغی» در حال ترجمههای خوبی است، «علیرضا انوشیروان» و دوستانشان در حال ترجمه‌ی مقالات این حوزه هستند، اما کافی نیست. کشورهای عرب‌زبان نیز در این حوزه در حال فعالیت و ترجمه هستند، اما ما عمدتاً تا امروز بیشتر تأثیر و تأثر را ترجمه کردهایم، مثلاً رابطهی ما با ادبیات فلان در حوزه‌ی نظری؛ کارها خیلی ناقص و کم است.
یکی از پیشنهادهایی که اساتید برای ارتقای ترجمه دارند همدلی مترجم با مؤلف است. به نظر شما این امر چقدر میتواند کارآمد باشد؟
بله، این موضوع یکی از نظریههاست که من نیز با آن مخالف نیستم. برای یک ترجمه‌ی خوب میبایستی مترجم همان تجربهی مؤلف را داشته باشد. یکی از نظریهها در این حوزه همین است که به‌ویژه توسط پدیدارشناسان ترجمه و هرمنوتیک ترجمه مطرح شده است، در جاهایی جواب میدهد و در جاهایی نیز نیاز نیست، بستگی دارد که ترجمه چه محوری دارد، آیا مقصد و مخاطبمحور است یا مبدأ و مؤلفمحور؟ این دو با هم تفاوت می‌کند. زمانی شما باید با مؤلف همدلی داشته باشید، زمانی باید با خواننده همراهی کنید، ما باید ببینیم که کدام نظریه را پذیرفتهایم و این نیز بستگی به اثری دارد که در حال ترجمه هستیم و چیزهای دیگر. این‌طور نیست که یک فرمول برای همهی ترجمهها کارآمد باشد، ما نیاز به الگوهای متفاوت برای ژانرها و گونههای متفاوت ترجمه داریم.
