ابراهیم نبوی
گفتگو با تورج دریایی
روزآنلاین
نبوی: شما اخیرا به عنوان مدیر بخش مطالعات ایرانی سموئل جردن تعیین شدید، قبلا هم همانجا کار می کردید و پروژه هایی را اجرا می کردید، الآن چه اتفاق جدیدی افتاده است؟
دریایی: من در مدت یک سال گذشته بعد از خانم دکتر نسرین رحیمیه، یک سالی سرپرست موقت این مرکز بودم و ماه گذشته برای مدت پنج سال به عنوان رئیس یا مدیر مرکز مطالعات ایرانشناسی سموئل جردن تعیین شدم. در واقع الآن من به مدت پنج سال مدیر خواهم بود و این یک دوره مناسب برای کارهای دراز مدت است که امکانات خوبی را برای کارهای عمیق و درازمدت فراهم می کند. من پروژه های مختلفی را برای دوره بعدی در نظر دارم که آنها را انجام خواهم داد.
یکی از کارهای ما پروژه « تهران» است که شامل مجموعه ای از مطالعات و پژوهشها تاریخی، فرهنگی، هنری و حتی مسائل مورفولوژی یا ریخت شناسی تهران و مسائل زیست محیطی این شهر می شود. برای مثال موضوع آب تهران یا زلزله تهران موضوع مهمی است که ما در باره آن مطالعه می کنیم. تهران جزو معدود شهرهای بزرگ و پایتخت های جهان است که رودخانه بزرگی از آن نمی گذرد و خود این موضوع نیازمند یک پژوهش است که چنین شهری با این اندازه، چگونه با این مشکل مواجه شده است. شهر تهران به عنوان یک شهر با فرهنگ و جامعه بسیار فعال برای بسیاری از مردم جهان شهر جالب و جذابی است که ما سعی می کنیم این ویژگیها را در این شهر مطالعه کنیم.
از طرف دیگر، من و مرکز از مدتها قبل در حال سامان دادن به یک پژوهش عمیق تاریخی روی دوره ساسانیان تحت عنوان « ساسانیکا» هستیم که این مطالعه تلاش می کند وضعیت ایران را در دوره ساسانیان بررسی کند.
نبوی: شما یک سال سرپرست موقت بودید، در این دوره چکار کردید؟
دریایی: البته شما خودتان هم در این مدت با ما همکاری کردید و در جریان این کارها هستید، ولی من سعی می کنم گزارشی از این اتفاقات برای دوستداران فرهنگ و تاریخ ایران ارائه کنم. در این یک سال ما بیش از سی برنامه برگزار کردیم که فکر کنم این مقدار برنامه از سه سال کار در مراکزی مانند مرکز ما بیشتر است. برنامه هایی که ارائه کردیم در حوزه های مختلف بود، از حوزه موسیقی ایران بگیرید تا ادبیات و تاریخ و مسائل اجتماعی.
در موزه موسیقی یکی از برنامه های مهم ما که با استقبال بسیاری مواجه شد، برنامه بزرگداشت مرحوم «لطفی» هنرمند بزرگ موسیقی ایرانی بود که با همت همکارم آقای دکتر حسین عمومی استاد موسیقی ایرانی دانشگاه ارواین برگزار شد و در این برنامه استاد حسین علیزاده سخنرانی کرد و فیلمی در مورد استاد لطفی نمایش داده شد. همچنین تعدادی از دوستداران و موزیسین های سنتی ایران در منطقه کالیفرنیا و کانادا مانند آقایان کورش تقوی و پژمان حدادی در برنامه حضور داشتند. در حوزه موسیقی محلی خانم سیما بینا باز هم با کمک دکتر حسین عمومی برنامه جالبی ارائه کردند که گفتار ایشان گزارشی بود از چند دهه پژوهش ایشان در حوزه موسیقی محلی و بخصوص موسیقی محلی خراسان و مناطق دیگر ایران. ایشان علاوه بر این گزارش چند اجرای کوتاه از موسیقی محلی ایران و افغانستان ارائه کردند که با جهت گیری پژوهشی انجام شد و همراه با اجرای موسقی استاد داوود بود. برنامه خانم سیما بینا با کمک یکی از استادان موسیقی دانشگاه ارواین صورت گرفت.
در حوزه موسیقی آلترناتیو راک ایرانی آقای محسن نامجو گفتگویی در مورد مباحث فنی و تئوریک موسیقی آلترناتیو و تلفیقی انجام دادند که خودتان این گفتگو را انجام دادید. آقای آرش سبحانی از گروه موسیقی راک کیوسک نیز گفتگویی با خانم دکتر رکسانا ورزی به زبان انگلیسی ارائه کرد که بیشتر دانشجویان خارجی علاقه مند به موسیقی آلترناتیو ایران در آن حضور داشتند. در این برنامه به نحوه شکل گیری و فضای موسیقی زیرزمینی ایران هم پرداخته شد.
برنامه های مختلف دیگری در مورد ایران و عرضه نتایج پژوهشهای مختلف برگزار شد. گزارش پژوهش درباره تاریخ طنز با عنوان «زمانه و روایت» از ابراهیم نبوی، گزارش تصحیح و تنظیم «تاریخ بخارا» از خانم دکتر آرزو آزاد، سخنرانی دکتر خداداد رضاخانی، ارائه گزارش «پرده خوانی داستان رستم و سهراب» از سارا مشایخ، سخنرانی جین لویسون با عنوان «ظهور و سقوط لاله زار»، سخنرانی دکتر لئونارد لویسون با عنوان «سنت صوفیان و عصر جلال الدین رومی»، بزرگداشت عباس یمینی شریف یا «شب نغمه سرای کودکان»، ارائه پژوهش «پسران رقصنده و زن پوشی پیش از پهلوی» از هومن سرشار، سخنرانی مهرزاد بروجردی درباره «محوریت تهران در افق پس از انقلاب»، سخنرانی درباره « اسطوره گیلگمش» از دکتر المیرا سلطان رشید، گزارش «تصویرسازی ایرانی» از دکتر راشین خیریه بخشی از این برنامه ها بوده است.
همچنین گفتار جنی رز با عنوان «از بیستون تا بامیان»، گفتار عباس میلانی با عنوان «جدال فرهنگی در ایران»، سخنرانی رامین جهانبگلو با عنوان «خشونت پرهیزی در فرهنگ ایران»، نمایش فیلم «گلهای پلاستیکی نمی میرند» اثری مستند از جنگ ایران و عراق از خانم دکتر رکسانا ورزی، اجرای پروژه مردم شناسی «ساخت چین» از خانم نگار فرجیانی و برگزاری داستان خوانی آقای شهریار مندنی پور بخشهای دیگری از برنامه هایی بود که در مرکز سموئل جردن در سال گذشته برگزار شد.
نبوی: من با بخش های ایرانشناسی دانشگاههای جهان و بخصوص آمریکا بارها روبرو شده ام و در جریان پژوهشهای آنها قرار گرفته ام. مثلا در مورد کارهای دکتر کریمی حکاک و خانم دکتر فاطمه کشاورز در دانشگاه مریلند ویرجینیا، یا دکتر میلانی در دانشگاه استنفورد یا خانم ژانت آفاری در دانشگاه سانتاباربارا، یا گروهها و استادان فعال در دانشگاه یوسی ال ا که هر کدام در حوزه خاصی در حال پژوهش هستند. آیا اینها همان موسسات مشکوکی هستند که دائی جان ناپلئون به آنها فکر می کند؟ اصلا شما درباره چه چیزی کار می کنید و چه شکلی کار می کنید و مخاطب شما چه کسی است؟ اصلا این مستشرقان چه چیزی از جان کشورهای شرقی می خواهند؟
دریایی: مخاطب ما در برنامه هایی که ارائه می کنیم مختلف اند. بخشی از آنها ایرانیانی هستند که در آمریکا زندگی می کنند و برخی از آنها سالهاست که با ایران رابطه نداشته اند و ما سعی می کنیم آنها را در جریان پژوهش های مختلف در مورد ایران و وضعیت ایران امروز بگذاریم. یا پژوهشگران تاریخ و فرهنگ ایران که در دانشگاههای دیگر ایران و جهان بخصوص آمریکا در حال مطالعات ایرانی هستند و آنها هم مخاطبان ما هستند. و همچنین مردم آمریکا که در واقع اطلاعاتی از محیط اجتماعی و رسانه ای درباره ایران می گیرند و ما هم سعی می کنیم یک تصویر واقعی از تمدن ایرانی و ایران امروز به آنها ارائه بدهیم. بخشی از مخاطبان هم مردم داخل ایران هستند که از طریق ما در جریان پژوهشهایی که ایرانیان یا پژوهشگران غیرایرانی انجام می دهند، قرار می گیرند. همچنین دانشجویان آمریکایی و کشورهای دیگر که در دانشگاه ما تحصیل می کنند و از طریق برنامه هایی که ما ارائه می کنیم با مسائل ایران آشنا می شوند.
نبوی: در واقع می توانیم بگوئیم که مخاطبان شما هم آمریکایی ها هستند، هم ایرانی های مقیم آمریکا و هم ایرانیانی که در داخل ایران یا سراسر جهان به پژوهش ها و مطالعات درباره ایران علاقه مندند.
دریایی: کاملا، همین است که می گوئید. ما از طریق این برنامه ها نتیجه پژوهش هایمان را در اختیار آنها می گذاریم. البته یکی از برنامه هایی که شروع کردیم، ایجاد یک نشریه الکترونیکی است به نام « دبیر»(DABIR) که قرار است از طریق آن مقالات و نتایج پژوهشها را در اختیار علاقه مندان بگذاریم. دبیر مخفف Digital Archive and Brief in Reviews است. از این طریق می خواهیم برای مرکز شناخت و پرستیژ کسب کنیم. این نشریه که در سال سه شماره منتشر خواهد شد، یعنی هر شماره برای یک ترم تحصیلی، قرار است مقالات محققان و ایرانشناسان را منتشر کند. غالبا نشریاتی در این سطح به کندی منتشر می شوند و گاهی ماهها و حتی سالها طول می کشد تا منتشر شوند، ما سعی می کنیم که انتشار «دبیر» را منظم کنیم. از این طریق به شکلی منظم و در معرض استفاده همگانی در فضای دیجیتال و به صورت رایگان نتایج پژوهشها و مقالات را در اختیار علاقمندان و پژوهشگران می گذاریم. البته همین امروز هم شما مجموعه همه سخنرانی هایی که تا کنون در مرکز انجام گرفته می توانید در تارنمای مرکز و خبرهای آن را در صفحه فیسبوکی مرکز ببنید.
نبوی: وقتی می گوئیم ایرانشناسی مراد چه ایرانی است؟ ایران باستان؟ ایران امروز؟ کشور ایران؟ جامعه ایران؟ تمدن ایرانی؟ کدام یکی؟ آیا شما دنبال خواندن تخته سنگها و نبش قبر هستید یا به خیابانها و حال و هوای امروز ایران و موسیقی و جوانان و فرهنگ و حتی نوحه خوانی های مدرن و مسائل اجتماعی هم توجه می کنید؟
دریایی: ببنید آقای نبوی! من دارم ایران را به معنی همین که هست می بینم. ایران یک فرهنگ زنده و پویا دارد که گاهی برخلاف تصوری است که در خارج از ایران درباره اش نزد برخی وجود دارد. کشوری بسیار جالب، با جامعه ای پویا و مولد در سطح خاورمیانه و جهان که بسیار ارزش دارد که مطالعه شده و شناخته شود. مثلا در حوزه های مختلف موسیقی، هنر، سینما، ادبیات و مسائل اجتماعی دائم در ایران اتفاقات جالب و مهمی می افتد که برای هر اروپایی و آمریکایی قابل توجه است. در واقع می خواهم بگویم که ما درباره ایران امروز حرف می زنیم. من همیشه ایران را همین ایران امروز می دانم. البته ما درباره ایران باستان هم مطالعه می کنیم، ولی همیشه می خواهیم ببینیم که این تمدن چطوری به اینجا رسیده است؟ و اینکه چگونه همه اجزایش تا به امروز زندگی اش را ادامه داده است.
نبوی: گاهی فکر می کنم ما همیشه باید به برخی ایرانیانی که بیرون ایران زندگی می کنند و فکر می کنند ایران در سال ۱۳۵۷ تمام شده بگوئیم که نه، ایران بعد از ۱۳۵۷ هم دارد به زندگی اش ادامه می دهد و به حکومت ایران یا برخی ایرانیان که فکر می کنند که ایران در سال ۱۳۵۷ به وجود آمده باید بگوئیم که نه، اشتباه می کنید، ایران از قبل از ۱۳۵۷ هم وجود داشته است.
دریایی: کاملا، کاملا درست است. من در این مورد تجربه مهمی دارم که لازم است برایت بگویم. من همیشه استاد ایرج افشار را دوست داشتم و با او رابطه خوبی داشتم. بخشی از این رابطه در سفرهای طولانی به ایران شکل گرفت. من مدتها قبل از آن سفرها به استاد افشار گفته بودم من ایرانشناسی می خوانم. به من نگاه کرد و گفت: «عالی است، ولی اگر می خواهی واقعا ایران را بشناسی، از پشت میزت بلند شو و برو ایران را ببین.» خود ایشان لطف کردند و من را به سفرهایی به ایران بردند. می گفتند: «باید بروی خانه های مردم مختلف و معمولی. در مکانها و استانهای مختلف، باید شب در خانه مردم بخوابی. غذای خودشان را بخوری و نان محلی را مزه کنی. مراسم عزا و عروسی شان را ببینی تا دستت بیاید و بفهمی این ایرانی که می خواهی بشناسی چیست. کسانی که توی تهران نشستند و فکر می کنند ایران فقط تهران است، اینطور نیست. آن طوری می توانی بفهمی ایران کجاست و چیست.»
نبوی: و شما به این سفارش عمل کردید؟
دریایی: در حدامکان. من چهارده پانزده سال است که سعی می کنم هر سال قسمتی از ایران را ببینم. یازده سال از این مدت را با جیپ خود استاد افشار رفتیم و ایرانگردی کردیم.
نبوی: ما معمولا انتظار داریم که باستانشناس پیرمرد باشید، نه یک مرد زیر پنجاه سال که زندگی و فکر مدرن دارد، تصویر کلیشه ای این است که همیشه باستانشناسی بوی نم می دهد، ولی شما جوان هستید و من یکی دو باری شما را در کنسرت های موسیقی آلترناتیو هم دیدم، فکر می کنید گرایش به تمدن ایرانی یک توجه جدید است یا یک گریزراه یا نوعی بازیابی و احساس قدرت در برخی از ایرانیان؟ بخصوص اینکه برای خیلی ها این ماجرای خون پاک آریایی به یک شوخی هم تبدیل شده.
دریایی: من می توانم در مورد خودم صحبت کنم. ما در قرن بیست و یک زندگی می کنیم. مملکت مان هم مشکلات قرن بیست و یکمی دارد. و این مشکلات هم باید به همان شیوه قرن خودمان حل شود. ما نمی توانیم با مشکلاتی که امروز داریم با نگاه دوران هخامنشی و ساسانی برخورد کنیم و از آن طریق مشکلات امروزمان را حل کنیم. منشور کورش مشکلات امروز ما را حل نمی کند. دانش اینکه این منشور چه می گوید و در زمان خودش چه نقشی داشته خیلی مهم است، به عنوان دستوری که در آن دوران به گروهی از مردمان آزادی داد. ما می توانیم درباره مسئله آزادی فکر کنیم و صحبت کنیم، ولی آزادی در قرن بیست و یکم. نه در دوران باستان. یک چیزهایی را می توانیم از گذشته مان یادبگیریم و این خیلی خوب است. ولی گزافه گوئی و اینکه بخواهیم بازی قبل از اسلام و بعد از اسلام دربیاوریم، اصلا بازی قشنگی نیست. ایرانشناسی درست آن است که آدم بررسی کند و ببیند در ادوار تمدن تاریخی ما چطوری تا اینجا رسیدیم. من در قرن بیست و یکم زندگی می کنم. از جوانی و کودکی با آشنایان و دوستان خانوادگی همیشه کنار هنرمندان و نویسندگان زندگی کردم. البته مطالعات تاریخ باستان برای من جای خودش را دارد و موسیقی و هنر امروز هم جای خودش را.
نبوی: پروژه تهران که راجع به آن صحبت کردید چیست؟ اصولا چه پژوهش هایی در میان ایرانشناسان دانشگاههای جهان وجود دارد؟ کدام دانشگاههای در بخش های ایرانشناسی مهم است. اصلا این ساموئل جردن کیست؟ یا افرادی مانند ادوارد براون و هاوارد باسکرویل و پوپ چه نقش و اثری در ایران داشتند و برای فرهنگ ایران چه کردند؟
دریایی: مرکز ما یعنی مرکز سموئل جردن نامش را از او گرفته. آقای سموئل جردن کالج آمریکایی ها را در ایران راه انداخت که بعدا به نام دبیرستان البرز معروف شد. بسیاری از افراد موفق جامعه ایرانی از همین مدرسه فارغ التحصیل شدند. آقای هاوارد باسکرویل هم که ما یک بورسیه به نامش داریم، یک شخصیت مهم تاریخ ایران است. باسکرویل در جریان مشروطه طرفدار مشروطه خواهان بود و در کنار آنان در تبریز با استبداد جنگید و جزو شهدای تبریز در مشروطه شمرده می شود. او در تاریخ روابط ایران و آمریکا آدم مهمی محسوب می شود. آرتور اپهم پوپ هم یکی از پژوهشگران مهم تاریخ هنر ایران است. او هنر ایران را مطالعه کرد و کتاب «بررسی هنر پارسی» او یکی از مهمترین آثار معتبر علمی در شناخت فرهنگ پارسی است. نارنجستان قوام در شیراز دفتر کار او در ایران بود. یا ریچارد فرای ایراندوست هم از افرادی بود که اهمیت بسیاری برای ایران قائل بود. البته منظورش از ایران، همان تمدن ایران بزرگ بود که شامل تاجیکستان تا عراق و سوریه می شود. در اینجا افغانستان هم قرار می گیرد. در این دیدگاه فرهنگ ایرانی مورد نظر است نه صرفا کشور ایران. و چیزی فراتر از ایران امروز است. در این دیدگاه از جیحون و آمودریا تا فرات دنیای ایرانی است، در واقع همان بین النهرین یا میانرودان. البته یادتان باشد که ما از این ایران به عنوان شوینیستی حرف نمی زنیم، که این مال ماست و باید یک کشور بشود. نه، منظورمان یک مسئله فرهنگی است. در اینجا یک واحد فرهنگی مورد نظر است.
نبوی: پروژه تهران را هم بیشتر توضیح بدهید.
دریایی: ببینید! تهران شهر پیچیده ای است که تاریخ مهمی دارد. بخصوص اگر آن را در دویست سال گذشته مطالعه کنید. اگر بخواهیم درباره ایران و مدرنیته مطالعه کنیم، باید به تهران فکر کنیم. اغلب تحولات مدرن ایران در این شهر رخ داده است. برای همین یک جنبه مرکزی در مطالعه تهران وجود دارد. تهران ایران نیست، ولی یک حوزه مهم برای بررسی ایران است. نه فقط از لحاظ فرهنگی و تاریخی و اجتماعی، حتی از نظر آب و هوا و مورفولوژی و اینکه در چه روندی ریخت شناسی شهر تغییر کرده و به صورت امروزی درآمده.
نبوی: با توجه به اینکه درباره ایرانشناسی حرف می زنیم در کدامیک از دانشگاههای جهان بخش معتبر و مهم ایرانشناسی وجود دارد؟
دریایی: متاسفانه در بیست سی سال اخیر ایرانشناسی آنچنان مورد توجه قرار نگرفته و مراکز ایرانشناسی یکی بعد از دیگری بسته شدند. ما در دانشگاههای آمریکا می توانیم از دانشگاه استنفورد و دانشگاه کلمبیا نام ببریم. در دانشگاه کلمبیا سالهاست که دائره المعارف ایرانیکا در حال کار است. دانشگاه مریلند در ویرجینیا و دانشگاههای یوسی ال ا و یو سی آی هم در حال حاضر بخش ایرانشناسی دارند. به تازگی هم قرار شده در دانشگاه سانتاباربارا هم چنین بخشی راه بیافتد. تعداد این مراکز واقعا کم است، ولی من فکر می کنم چیزی که ما را از مراکز ایرانشناسی دیگر جدا می کند این است که ما فقط مرکزی نخواهیم داشت که سخنرانی پشت سخنرانی برگزار کنیم. البته این سخنرانی ها هم مهم است. بخصوص برای جامعه و رابطه اش با دانشگاه. ما پروژه های پژوهشی هم داریم. ما امیدوار هستیم با پروژه هایی مانند تهران و ساسانیکا بتوانیم همراهی در میان استادان یو.سی.آی ایجاد کنیم که پژوهش های مهمی را سامان بدهیم.
نبوی: آیا امیدوار هستید که با بهبود احتمالی رابطه ایران و آمریکا وضعیت ارتباط دانشگاههای این دو کشور بهتر شود؟
دریایی: من خیلی امیدوار هستم. در همه این سالها دانشجویان آمریکایی علاقمند به سختی به ایران می رفتند. دسترسی به کشور ایران برای یک علاقه مند و پژوهشگر در همه این سالها خیلی دشوار بود. قاعدتا بعد از این توافقنامه شرایط سهل تر خواهد شد. البته همین الآن هم شرایط کمی بهتر شده، ولی ما امیدواریم بتوانیم دانشجویان و دانشمندان ایرانی بیشتری را به مرکز بیاوریم. و از همین مرکز و دانشگاه خودمان اساتید و دانشجویان بتوانند به ایران بروند و بتوانیم با نهادهای علمی ایران بیشتر همکاری کنیم.
نبوی: در سالهای اخیر، سیاست های مختلفی در کار بود که چهره خاصی از ایران نشان داده شود، بهتر یا بد تر نه، به گونه ای غیرواقعی، از فیلمهای سینمایی بگیر تا فلان موسیقی اسنوپ داگ و بازیهای اینترنتی و حتی کلیشه سازی علیه شخصیت ایرانیان. ایراندوستان جهان دربرابر این مسائل چگونه برخورد می کنند؟ شما این ماجراها را چطور می بینید؟
دریایی: تا زمانی که مشکلات سیاسی وجود دارد، این وضعیت پابرجاست. تا وقتی دولتهای ایران و آمریکا این خصومت را داشته باشند، قاعدتا آنچه در هالیوود یا آمریکا از ایران نشان داده می شود، همین خواهد بود. همین اتفاق در دوران شوروی و جنگ سرد هم رخ می داد. مثلا درباره بچه ای که به زور از مادرش جدا می ماند در فیلم بدون دخترم هرگز و یا مثلا درباره سنگسار زنان در فیلم سنگسار ثریا( Stoning Sorayya) چنین تبلیغاتی وجود خواهد داشت. خیلی متاسفم که در بسیاری از موارد خود ایرانی ها هم دانسته یا ندانسته به این جو ضدایرانی همراهی می کنند. آدم از دستگاههای دولتی آمریکا ممکن است انتظار داشته باشد، اما از آنها انتظار ندارد. ولی تعدادی که اصولا ایران واقعی را می شناسند و غیر ایرانی هستند تعدادشان کم و محدود است. و صدای آنهایی که نگاه واقعی دارند خیلی کمتر از آن تبلیغاتچی ها به گوش می رسد.
نبوی: مراکزی مانند مرکز شما چگونه از نظر مالی تامین می شود، مزدوران استکبار جهانی هستید، یا یک منبع مالی دیگر دارید؟
دریایی: متاسفانه ما مزدوران استکبار جهانی نیستیم. خیلی دوست داشتیم باشیم. ولی متاسفانه دانشگاه یا در واقع آن بخش های ایرانشناسی تنها منبع مالی اش همان جامعه ایرانی است که از طریق جلب کمک های خیرخواهانه مردمی تامین می شود. آقایی به نام فریبرز مسیح به مرکز ما برای پروژه های پژوهشی کمک مالی می کند و یکی از اصلی ترین وظایف من به عنوان رئیس مرکز این است که سعی کنم بودجه را از ایرانیان مختلفی که به فرهنگ ایرانی علاقمند هستند به صورت کمک مالی جلب کنم. برای این پروژه ها از جامعه ایرانی یا نهادهای فرهنگی ایرانی کمک می گیریم که به آنها پروپوزال (پیشنهاد) می دهیم و آنها به ما کمک می کنند. در حقیقت جز آقای فریبرز مسیح که مهم ترین حامی مالی ماست و باعث شده ما بتوانیم به کار مرکز ادامه دهیم، افراد و بنیادهایی مانند بنیاد فرهنگ به ما کمک کردند. به تازگی هم آقای سمنانی برای یک مجموعه سخنرانی در مورد آقای ریچارد فرای ایراندوست به ما کمک کرده اند.