کیارستمی: شعر را باید مصرع‌مصرع نوشید

پرویز جاهد
از فایلهای قدیم رادیو زمانه
به نفل از: وبلاگ کیارستمی
اسفند ۱۳۸۵

روز جمعه چهارم اسفند یک روز قبل از سفر عباس کیارستمی به نیویورک برای شرکت در برنامه‌ای که برای بزرگداشت او در موزه هنرهای مدرن نیویورک تدارک دیده شده بود، به دیدارش رفتم تا با او در باره کتاب حافظ به روایت کیارستمی که به تازگی در ایران منتشر شده، گفتگو کنم. با اینکه سخت گرفتار و سرگرم فیلمبرداری و تدوین فیلم تازه‌اش (پرتره‌هایی از بازیگران زن سینمای ایران) بود، درخواست مرا برای گفتگو قبول کرد. خانه‌ای با معماری زیبا در محله چیذر، میدان زر با قاب عکس‌های بزرگ و رنگی که کیارستمی از پشت شیشه اتومبیل در باران و مه گرفته و فرم نقاشی‌های آبستره را دارد. سرمای شدیدی خورده بود و صدایش خوب در نمی آمد. گفت اگر به تو قول نداده بودم و فردا عازم نیویورک نبودم، حرف نمیزدم.

نسخه تایپ شده کتاب تازه‌اش (از دست غیر فریاد) که منتخبی از اشعار سعدی است، روی میز بود. اول حافظ و حالا سعدی به روایت کیارستمی. علیرغم اینکه چند ماهی از انتشار این حافظ می‌گذرد اما تا کنون هیچ مطلب انتقادی و تند و تیزی در باره آن منتشر نشده و آنهایی هم که شفاها مخالفت خود را با انتشار این کتاب اعلام کردند ترجیح دادند که حرف‌های خود را چاپ نکنند و منتظر واکنش دیگران بمانند. کیارستمی اما می‌گوید که واکنش مخالفان اهمیت زیادی برای او ندارد و برایش مهم این بود که این کتاب چاپ شود. کتابی که شیوه‌ای از خواندن حافظ را به خوانندگان پیشنهاد می‌کند و اصلا ادعای حافظ پژوهی ندارد. کتابی که او آن را فست فود یا اس‌ام‌اس‌های حافظ می‌نامد. این هم گفتگوی من با کیارستمی که عینا می‌خوانید:

آقای کیارستمی به خاطر حافظ به روایت کیارستمی خسته نباشی. سرما خوردی و مریض هستی؛ روز جمعه هم آمدم و مزاحمت شدم، ولی حافظ ما را به این‌جا کشاند. حداقل می‌توان گفت که کتاب پرفروشی شده است.
پس اگر این‌طور باشد بدعتی در مجموعه کارهای من است. چون اولین باری است که جایی کار من پرفروش می‌شود.

فیلم‌هایت که این‌جا اکران نمی‌شود اما کتابت چاپ شد و فروش هم کرد. به خصوص روز والنتاین که شنیدم فروش خوبی داشته. اما چرا حافظ؟ به نظر می‌رسد دنیای تو به خیام نزدیک‌تر است.
درسته؛ ولی تصور نمی‌کنم شاعران را بشود این‌گونه دسته‌بندی کرد. شما در حافظ و سعدی هم خیام را می‌بینید. به نظر من “خیامی” یک نوع اندیشه و تفکری است که فقط شاعرانه نیست و حکمت هم دارد. تصور نمی‌کنم که هیج شاعری بتواند غیر “خیامی” به دنیا نگاه کند. مهم نگاه کردن است. اما هرکس به شیوه و سبک خودش شعر می‌گوید.

رویکرد کتاب حافظی که منتشر کردی همان رویکردی است که در فیلم‌هایت هست. می‌خواهم خودت بگویی که چه ارتباطی بین سینمای تو و خوانشی که از حافظ ارائه کردی وجود دارد؟
این کار منتقد است که باید این قضیه را بررسی کند. خود من گاهی مواقع آگاهانه این‌کار را انجام نمی‌دهم ولی نهایتا وقتی از مجموع کارهایم، چه عکس، چه فیلم و چه شعر فاصله می‌گیرم، این گونه شباهت به گونه‌ای وجود دارد. حتی همین عکس‌هایی که به دیوار می‌بینید [منظورعکس‌های جدیدش است که در سایز بزرگ قاب کرده و به دیوار زده] به شکلی همان کاری است که درکتاب حافظ انجام شده است. وقتی از پشت شیشه‌های مه آلود و باران زده از منظره‌ای عکس می‌گیریم که این منظره خیلی هم دقیق نیست؛ با این شیوه بخشی از طبیعت را حذف کرده‌ایم. این همان کاری است که در کتاب حافظ انجام داده‌ام. منتها در کتاب حافظ این حذف فقط در این کتاب اتفاق افتاده است.

قبل از چاپ، وقتی کتاب را به دوستان نشان دادم نگران بودند که آیا می‌شود با حافظ چنین کاری انجام داد؟ تصور من این بود که قرار نیست با حافظ کاری بکنیم. در یک تعداد صفحات سفید صحافی شده؛ مصرع‌هایی را از حافظ انتخاب می‌کنیم و فکر نمی‌کنم که من اولین کسی باشم که این کار را انجام داده باشد. به این ترتیب اگر کسی بخواهد به من انتقاد کند باید به همه کسانی که گاهی یک بیت شعر را از حافظ، سعدی، خیام و یا دیگران انتخاب کرده‌اند معترض شود. حتی کسانی که الفبا هم نمی‌دانند و سواد خواندن و نوشتن را ندارند نیز این کار را کرده‌اند. وقتی یک جمله یا مصرعی را انتخاب می‌کنیم یعنی این کار قبلا شده است. کاری که من انجام دادم، جمع آوری این‌ها بوده است. این حق ماست که از یک غزل، از یک قصیده، یک بیت یا یک دو بیتی، یک بیت یا یک مصرع را انتخاب کنیم و به این دلیل من فکر نمی‌کنم این کار اتفاق مهمی باشد. این صرفا یک انتخاب است. انتخابی که ریشه در جامعه ما از سال‌ها پیش داشته است. این را هم من انتخاب نکردم.

این مجموعه را که درآوردم برخی انتقاد می‌کنند که چرا رفتی سراغ شعر؟ تو که کار عکاسی و فیلم می‌کردی. به هر حال من را که به عنوان فیلمساز نباید شناخت. من هر دو سال یک فیلم می‌سازم. عکاسی هم گاهی انجام می‌دهم. ولی یک زندگی هم به عنوان ایرانی دارم. یک زندگی شخصی خصوصی هم دارم. در اتاق دربسته‌ام گاهی سراغ کتاب می‌روم و شعر می‌خوانم. حالا اگر پیشنهاد می‌کنم فلان شعر را این‌گونه که دیده یا خوانده‌ام بخوانید، جزء حقوق طبیعی من است و نباید نگران باشیم که حافظ دستکاری شده است. یا به حوزه کسانی که حافظ دوست اند و یا در حوزه شعر و ادبیات تخصص دارند، تخطی شده است. این فقط انتخاب بوده، در واقع کتابی بوده که دلم می‌خواسته خودم داشته باشم و چون دیگران درنیاورده بودند، چاپ کردم. و چون چاپ یک نسخه هزینه‌اش زیاد بود، تعداد بیشتری چاپ کردم. من نسخه خودم را برداشتم و ناشر با فروش نسخه‌های بعدی هزینه خودش را امیدوارم تامین کند. ولی من این جمع‌آوری را صرفا به خاطر خودم کردم.

همه حرف‌هایت نشان دهنده نوعی نگرانی در این قضیه است. احساس می‌کنم یک ترسی داشتی از چاپ این کتاب؟
این جا به هر حال این نگرانی را به تو می‌دهند. وقتی شروع می‌کنی این نگرانی را نداری ولی به هر حال در یک جامعه بخصوصی زندگی می‌کنیم و برای آدم خط کشی‌هایی کرده‌اند. هر کسی بخواهد پایش را از حوزه خودش فراتر بگذارد حتما به مجوز نیاز دارد و چون هیچ سازمانی نیست که این را بدهد طبیعتا هر آدمی فکر می‌کند باید از حقوق دیگران دفاع کند تا حافظ یا سعدی دستکاری نشود. این‌ها جزء بزرگان ما هستند و به همین دلیل کمی نگران کننده است. حال اگر این گشاده دستی و گشاده دلی آقای خرمشاهی نبود فکر می‌کنم کار سخت‌تر می‌شد. به هر حال فتوای این حافظ خوان و حافظ دان بزرگ کمک کرد که کمی از این تنگ‌نظری‌ها کاهش پیدا کند وگرنه به این سادگی نمی‌شود کارهایی را که دلتان می‌خواهد این‌جا انجام دهید.

قبل از این‌که وارد بحث‌های دیگر شوم می خواهم بدانم واکنش از طرف حافظ شناسان چطور بوده است؟
زیاد خبر ندارم.

به نظرم می آید که خیلی از طرف اهل قلم مورد توجه قرار نگرفت. ولی مردم استقبال کردند.
نمی‌دانم. زیاد راجع به این موضوع خبر ندارم. ولی امیدوارم که به هر حال بد نبوده باشد.

شفاهی چیزی نشنیده‌اید؟
کسانی که کتاب را دوست دارند به آدم می‌گویند. نقدی‌های منفی را ما نمی‌فهمیم. اما من اصلا اهمیتی نمی‌دهم. برای من مهم بود که این کتاب چاپ شود. و مهم این است که سعدی هم در حال چاپ است. و روی کتاب‌های دیگر هم کار می‌کنم. این‌ها به بهترین و لذت‌بخش‌ترین ساعات زندگی من تبدل شده‌اند. خوانش شعر، به این شکل؛ تقطیع کردن، جدا کردن و خلاصه کردن، جزئی از این لذت است. یکی از گرفتاری‌های ما این است که در کشوری زندگی می‌کنیم که شعر بیش از ظرفیت خواننده است. ما شعر زیاد داریم. اگر دیوان‌هایمان کمتر از این بود بیشتر از این خوانده بودیم. گرفتاری شعر به خصوص شعر موزون این است که به مجرد آنکه شروع به خواندنش می‌کنیم ابیات بعدی ما را همراه خودشان می‌برند و به یک آهنگ تبدیل می‌شوند. آن آهنگ ما را از درک یکایک مصرع‌های شعر محروم می‌کنند. بنابر‌این کل‌اش را نمی‌فهمیم.

بسیاری از کسانی که دور و بر من هستند وقتی می‌‌خواهند شعری از حافظ بخوانند شعرهایی را بلدند که شجریان خوانده است. وقتی شعر را می‌خوانند می‌فهمی که شعر را شنیده‌اند و حافظ را نخوانده‌اند. یا وقتی حافظ را از اول می‌خوانی به حدی غنی و به حدی زیاد است که نمی‌شود درکش کرد؛ مگر آن‌که خلاصه‌اش کرد. یکی از علت‌هایی که من حافظ را خلاصه کردم برای این بود که روی بیت یا مصرعی تمرکز کنم. و همین برایم کافی است. من در سینما هم این کار را می کنم – حالا این چیز غریبی است – خیلی مواقع وقتی فیلمی می‌بینم و به لحظه درخشان‌اش می‌رسم از سینما بیرون می‌روم و با همان لحظه زندگی ‌می‌کنم و می‌گویم که من مطمئن نیستم تا آخر فیلم بتوانم این حس را نگه دارم. یک پلان از یک فیلم ما را بس. همانطور که یک مصرع از یک غزل با من این کار را می‌کند. من با این نوع نگاه تازه، حافظ و سعدی را بیشتر درک کرده‌ام. البته نه به عنوان دو اسطوره که به عنوان دو انسان زمینی و پی بردم که این‌ها چقدر خاکی هستند و حرف زده‌اند. چقدر حافظ و سعدی ساده‌اند.

یکی دو سال قبل کسی نقدی را روی یکی از شعرهای حافظ در روزنامه‌ای نوشته بود. برای آن‌که تفسیر را بفهمم به سراغ شعر رفتم و این بار شعر را با تمرکز بسیار و مصرع به مصرع خواندم. تازه فهمیدم که حافظ و سعدی‌؛ هر دوشان از ساده‌ترین شعرهای زمانه ماست. این را درصورتی می‌فهیم که اسیر آهنگ شعر نشویم و وزن ما را با خودش نبرد. اگر ما حافظ را بلد باشیم شروع می‌کنیم ادامه آن را رفتن و این موضوع مصرع را از بین می‌برد و ما متمرکز نیستیم. در سینما هم همین‌طور که اشاره کردید فیلم‌های آخر من ساده‌تر و ساده‌تر می‌شوند و خیلی میزانسن‌های پیچیده و تکنیک پیشرفته کمکی برای درک من نمی‌کند. من برای درک باید ساده‌کنم و برای ساده کردن نیاز به خلاصه کردن دارم.

به نظر می‌رسد که صحبت از مینی‌مالیسم است. نگاه مینی‌مالیستی داشتن در سینما که حالا به نوعی به شعر کلاسیک‌ هم رسیده است. ولی بحث لذت را هم پیش کشیدی، یعنی آن لذتی که در یک غزل حافظ و خوانش کلاسیک است، با خوانشی که تو پیشنهاد می‌کنی یعنی با لذتی که در یک مصرع است باید تفاوت‌هایی داشته باشند؟
به نظر من دارد. این نوع نگاه کردن نفی آن نوع لذت بردن نیست. شما اگر از یک غزل لذت می‌برید، ببرید. من که با این حافظ، بقیه حافظ ها را جمع نکردم. همه حافظ‌ ها هست. برای جوانی که شعر نمی‌خواند حالا موقعیت خوبی است که به سادگی یک مصرع را بخواند. کسی به من می‌گفت که تمام اس ام اس هایم را با این کتاب می‌زنم و تو کارم را ساده کردی. یعنی هرچیزی را که امروز بخواهم به دوستم و یا یارم بگویم از طریق حافظ به او خبر می‌دهم. این در واقع یک نوع دعوت به کتاب حافظ است برای طبقه جوانی که امروز حاضر نیستند شعر بخوانند.

با ادبیات کلاسیک ما بیگانه هستند؟
بله؛ من یک‌بار به پسرهایم گفتم که شعر بخوانید برای این‌که وقتی پیر شدید نمی‌دانید چقدر خوب است. پنجره‌ای به دنیای دیگر است وقتی دیگر نمی‌توانید کاری انجام بدهید. پسر بزرگترم احمد به من گفت که من هم توصیه می‌کنم برو کامپیوتر یاد بگیر و برو در اینترنت و ببین چه پنجره‌ای رو به جهان است. بدون شک این دو نگاه کاملا متضاد است. به این ترتیب جوانی که با شعر آشنا نیست با این مصرع‌ها به عنوان اس ام اس شروع می‌کند. هر کدامش را که باز می‌کنی مثل «دلا طمع مبر از لطف بی‌نهایت دوست» دیگر چه چیزی بهتر و کوتاهتر از این است. یا «نه هر درختی تحمل کند جفای خزان».

اتفاقا می‌خواستم بگویم که بخوانی؛ چقدر خوب است که خودت می‌خوانی.
«نوبهار است درآن کوش که خوشدل باشی». هرجایش را که باز کنی و بخوانی می‌بینی درک یک لحظه از موقعیت آدم است. «نم اشکی و با خود گفتگویی». تصویری از این قشنگ ‌تر نمی‌توانیم داشته باشیم. خیلی از این مصرع‌ها خوانده نشده و گم شده است.

یعنی همان نکته‌ای که خرمشاهی در مقدمه کتابت اشاره می کند. می گوید کاری که کیارستمی می‌کند این است که از اشعار کمتر خوانده شده حافظ استفاده می‌کند.
به هر حال بعضی‌ها هستند و بعضی نیستند. این شعری که الان باز کردم شعری است که خیلی‌ها می‌خوانند و خیلی کاربرد دارد. «دردم نهفته به ز طبیبان مدعی». خوب من مصرع دومش را نیاوردم؛ «باشد که از خزانه غیبم دوا کنند». این مصرع دردناک‌تر از آن است که مصرع دوم را بخوانی و بعد کاربرد دیگری دارد؛ وقتی می‌گویی «دردم نهفته به ز طبیبان مدعی» اعتراض بزرگی به موقعیت خود و درک موقعیت خودت داری. ولی «باشد که از خزانه غیبم دوا کنند» نشان می‌دهد که امید تو به این که از غیب دوا بشوی هست. وقتی مصرع اول را تنها می‌خوانی آن وقت درد طبیبان مدعی را بیشتر احساس می‌کنی. یعنی من بدون امید به جای دیگر، سراغ تو نمی‌آیم. یعنی تو را رد نمی‌کنم بابت اینکه از جای دیگر کمک بگیرم. تو را رد می‌کنم برای اینکه تو باید رد بشوی. تحملت نمی‌کنم. این دو مصرع وقتی جدا می‌شوند معنی دیگری می‌دهند.

هفته پیش وقتی صبح زود به بهشت زهرا می‌رفتم روی شیشه ماشینم تصویری دیدم که این مصرع یادم افتاد: «صبح است و ژاله می‌چکد از ابر بهمنی»، در ماه بهمن بودیم و صبح زود بود و باران هم می‌آمد. وقتی تصویری به این قشنگی دیدم عجالتا پیشنهاد می‌کنم با مصرع دومش کاری نداشته باشم. این کتاب را به شکل رمان هم بخوانیم کمک می‌کند که بیوگرافی حافظ را دنبال کنیم. همانطور که می‌دانید در تمام حافظ‌ها راه حلی جز این نبوده که با حروف الفبا طبقه بندی شده باشد اما خوب بعضی از شعرهای این کتاب پیداست که کدام‌ها زودتر در جوانی سروده شده و کدام‌ها در میانسالی.

یعنی مضمون شعرها این را می‌گوید؟
مضمون شعر این را می‌گوید. وقتی شما با این ردیف کتاب را می‌خوانید مطمئنم که بیوگرافی حافظ را دیده‌اید.

چیزی که به نظرم در این کتاب مهم است؛ همان تم عشق است که به نظرم خیلی آگاهانه انتخاب‌اش کرده‌اید.
بله مهمترین است. ببینید در تمام این شعرها که می‌بینید، البته در سعدی خیلی بیشتر، تمام معرفت ما نسبت به جهان خوشبختانه یا بدبختانه نمی‌دانم چرا در جنس مخالف خلاصه می‌شود. و ما عشقمان را به جهان و هستی از این طریق اعلام و ابراز و احساس می‌کنیم. شما سراغ تمام این شاعرها که بروید همین‌طور است. اگر مقدمه‌ای برای این کتاب می‌نوشتم، می‌گفتم که چقدرش درباره هجران و چقدر‌ش درباره وصال است.

شعرهایی که از حافظ در این کتاب درباره هجران آمده ده‌ها برابر بیشتر از شعرهایی است که درباره وصل گفته و همیشه کوتاه بوده است. واکنش‌هایی که این‌ها نشان می‌دهند در جاهای مختلف،‌ تضادهایی که دارند، کاملا می‌فهمی که این تضاد‌ در همه ما به شکلی هست. مثلا در جایی حافظ می‌گوید: «خوش‌است خلوت اگر یار یار من باشد/ نه من بسوزم و شمع انجمن باشد/ من آن نگین سلیمان به هیچ نستانم/ که گاه گاه بر او دست اهرمن باشد.»

آنقدر متعصب است که حاضر نیست یارش را هیچ‌جوری با کسی تقسیم کند. ولی در جای دیگری می‌گوید: «غیرتم کشت که محبوب جهانی لیکن/ روز و شب عربده با خلق خدا نتوان کرد.»

در این‌جا تبدیل می‌شود به یک موجود متمدن که فکر کند راه‌حلی جز این دارد و کنار می‌آید. آنقدردر این اشعار این تضادها و کنار آمدن‌ها، در مصرع‌ها می‌توان پیدا کرد که شخصیت اسطوره‌ای این‌ها تبدیل می‌شود به موجودات زمینی با تجربه‌های زمینی و هر بار به شکلی با آن برخورد می‌کنند. مثلا این‌را در سعدی هم داریم. همین‌طور در نظامی‌ هم دیده می‌شود. همه دارند. همه به هم شبیه‌اند. همه‌شان خیامی نگاه کرده‌اند. شعر آخر حافظ را که من نگاه می‌کنم می‌گوید: «عاقبت منزل ما وادی خاموشان است/ آخر الامر گل کوزه‌گران خواهی شد.» این‌ها همه‌اش خیامی است. درست مثل همین را سعدی‌ هم دارد.

گفتی وقتی فیلمی را می‌بینی تصویری از آن فیلم در ذهنت می‌ماند. همه ما این گونه هستیم. یک تصویر است که فقط ممکن است ما را یاد آن فیلم بیاندازد. در خوانش شعر هم می‌شود یک مصرع ما را به یاد کل غزل بیاندازد و لی به نظر می‌اید که فقط مصرع‌های اول را انتخاب کرده‌ای؟
بیشتر مصرع اول است. ولی از مصرع‌ دوم هم انتخاب کرده‌ام. می‌گویند مصرع اول هدیه خداوند به شاعر است و مصرع دوم توان و تبحر شاعر است. مصرع اول از آسمان به زمین می‌افتد و مصرع دوم در کارگاه شعری شاعر ساخته می‌شود. خیلی از جاها این‌گونه است واقعا قدرتی که در مصرع اول است در مصرع دوم نیست. یا مصرع دوم مصرع اول را کامل نمی‌کند.

یعنی آن جرقه ای است که زده می‌شود.
آره، دومین مصرع هم ساخته می‌شود. سعدی را هم که بخوانید می‌بینید، یا اگر این گونه به آن نگاه کنید. خوب کتاب سعدی و حافظ را سال‌هاست که داریم و در هر خانه‌ای هست. ولی من دیدم نوع استفاده‌ای که می‌کنیم یک نوع فانکشنال است به قول شما. مادرم مثلا یک مصرعی را از حافظ برداشته و با آن زندگی می‌کند. با آن گله می‌کند از ما و آن مصرع این است. «آینه دانی که تاب آه ندارد.» سعدی را بهتر می‌توانم بگویم که کجاها مصرع دوم به اندازه ….

سعدی را بگذاریم وقتی که چاپ شد با هم صحبت کنیم.
باشه، قبوله.

چیزی که از مادرت می‌گویی یعنی نسلی که حافظ را زندگی کرده و در ذهنش است، شاید هم نخوانده ولی شنیده و با آن فال می گیرد. من می‌خواهم بدانم فال چگونه است. برخی این کتاب را برای فال پیشنهاد می‌کنند؟
اتفاقا این حافظ برای فال گیری زیاد مناسب نیست. برای خوانش از اول تا آخرش، رمان‌وار بهتر است تا فال‌گیری. سعدی را به دلیل نوع چیدمانی که دارد بهتر می‌شود فال‌گیری کرد. به نظر من ناشر حافظ خیلی بیزنسمن بزرگی بوده است که به این شکل حافظ را وارد بازار کرده است. وگرنه با سعدی هم می‌توان فال گرفت.

ما یک دوستی داشتیم که با روزنامه فال می‌گرفت. دست‌اش را توی روزنامه می‌کرد و مثل نان لقمه می کرد و پشتش را می‌خواند. این‌طرف‌اش را هم می‌خواند به عنوان شاهد و جواب می‌گرفت. مقوله فال‌گیری را جدا کنیم. هر چیزی وقتی حکمتی درآن باشد می‌توان فال گرفت. این کتاب را به آن منظور چاپ نکردم. بیشتر برای مراجعه کوتاه چاپ شده است. و من خودم می‌توانم با هر مصرع آن اگر لزوما کمک کند با من گفتگو کند. با خودم بیش از این که با دیگران.

ما الان عمده‌ترین مشکلمان ارتباط است. نمی‌توانیم، سخت است. ولی شما بهترین کسی که در اختیارتان است برای حل مشکلاتتان، خودتانید. بعضی ها از این کتاب‌ها کمک می‌گیرند برای این‌که درک دقیق‌تری نسبت به خودشان، دیگران و جهان داشته باشند. بنابراین، این بهترین کتاب است. به جای این‌که فال بگیریم (که البته فال هم خودش نوعی گفتگو است)، یک مصرع‌اش را برداریم و نیت بلند بکنیم: «دلربایی همه آن نیست که عاشق بکشد»، خودت فقط می‌توانی جواب بگیری. دلربایی عاشق کشی نیست و یک سری مسئولیت‌های دیگری هم هست، یک ویژگی‌های دیگری هم دارد.

یعنی تفسیر شخصی دارد؟
آره. می‌شود گفتگو با خود. هر کدام از این‌ها را که باز کنی این اتفاق می‌افتد.

چیزی که به نظر من آمده این است که همه مصرع ها را در فرم تازه‌ای آوردی. تقطیع و دکوپاژ سینمایی در این جا اتفاق افتاده. البته فرم هایکو هم پیدا کرده.
هایکو هم همین است در واقع.

می‌خواهم بیشتر راجع به این تقطیع صحبت کنی.
این تقطیع را من به این شکل گذاشتم چون کسی نمی تواند این را بخواند. سختشان است. همه را من جدا کردم ولی باز دیدم کسانی اینها را پشت سر هم می خوانند. من تقطیع کردم که کسی نتواند با آهنگ بخواند دیدم به زور با آهنگ می خوانند. این یک عادته و خیلی سخته که ما عادت را از مردم بگیریم. اگر شعر آهنگ نداشته باشد فکر می کنند که شعر نیست. مثلا از دو بیتی کمتر به دلشان نمی نشیند باید حتما دو بیت را داشته باشد. خواندن اینها کمی سخت است برای این که روی هوا می ماند و چون نمی فهمند که من این تقطیع را کردم. برای اینکه اولا شکل خوانش را عوض کنم، تمرکزها را در آن بگذارم، تامل‌ها را بگذارم که مفهوم این مصرع ها را راحت تر پیدا کنی. ولی این را وقتی با آهنگ می‌خواند این از یک غزل آمده و آن یکی از یک غزل دیگر، اینها نه وزن و نه قافیه‌شان شبیه هم نیست.

در یک میهمانی که رفته بودم و کتاب را برای کسی برده بودم، چراغ را روشن کرد که به‌به من می خواهم بخوانم و اگر بدانی چه بلایی سر این شعرها آورد. همه را از اول تا آخر مثل غزل خواند مثل این که اینها به هم چسبیده و با یک آهنگی خواند که مثلا ضدشعر است. بهش گفتم خانوم‌! این را این گونه نخوان و ساده بخوان. چون اگر شعر، شعر باشد باید مثل اخبار خوانده بشه. مثل روزنامه. معناش شاعرانه باید باشد نه وزنش. می‌خواند و نمی فهمید و نمی‌گذاشت کسی هم بفهمد. تمام مصرع‌ها را سر هم کرد و فکر کرد من یک غزل را برداشتم و خودم را لوس کردم، اینها را خوردشان کرده ام و شده یک کتاب. عادت است. هر جایی رفته چون خانوم خوش صدایی است که حافظ خوانده، هر جایی رفته یک حافظ به او داده‌اند و خوانده حالا فکر کرده که این حافظ را هم باید اینگونه بخواند. در حالی که این را فقط باید تامل کرد. من مصرع دوم شعر سعدی را (حالا گفتیم راجع به آن حرف نزنیم) پشت و رو گذاشتم که شما راحت نتوانید بخوانید و اگر بخواهید بخوانید به خودتان زحمت بدهید و کتاب سعدی را برگردانید تا مصرع دوم را پیدا کنید .پیشنهاد من این است که اموراتت را با همان مصراع اول بگذران.

یعنی دردت را دوا می کند.
دردت را همان دوا می کند. احتیاجی آنقدر به ریخت و پاش شعری نداریم . یکی از گرفتاریهای ما همانطور که گفتم این است که ما شاعر زیاد داشتیم و هرگز نفهمیدیم آنها را. یکیشان را نخواندیم. یکی از شعرها آنگونه که باید خوانده نشد، مگر اینکه از صدای شجریان درکش کردیم. شجریان کار دیگری می کند. من همیشه فکر می کنم اگر حافظ شعر خودش را با موسیقی و صدای شجریان می شنید چه همدلی زیبایی برایش بود. چقدر شاید لذت می‌برد. اما یک گونه دیگر هم می‌شود نگاه کرد. که حافظ بزمی را کنار بگذاریم و با یک مصرع، کار کنیم. چون خیلی از مواقع این بیت‌ها همانطور که می دانید با هم ارتباط مستقیمی ندارند.

شاید حافظ اگر در این عصر به دنیا می‌آمد و حافظ به روایت کیارستمی را می خواند خیلی از آن غزل‌ها را کوتاه می کرد.
نه فکر نمی کنم کوتاه می کرد. محال بود چنین چیزی. این ها دو تا فانکشنه. اگر این را به عنوان اکابر حافظ ببینیم، دیگر توجیه می‌شود و نگرانی هم برطرف می شود و به ما شیوه درست خواندنش را یاد می دهد. وقتی قرار است در بزم باشیم، موسیقی شعر و صدا؛ کمک می کند به این که ما از شعر حافظ یک لذت عمیق تر و درونی‌تر و طولانی‌تر ببریم. اما گاهی هم می‌شود که با یک چیزی مثل رستورانی که می‌روید و اوردور می خورید، غذای اصلی می خورید، پیش غذا می خورید و دسر می خورید. ولی یک وقتی با یک ساندویچ هم اموراتتان می گذرد. این کتاب خودش ساندویچ است و مال عصر ماست.

فست فود است در واقع.
برای این که ما در زمان فست فود زندگی می کنیم. کسی نفی نکرده رستوران درجه یکی را که شما در آن می‌نشینید و یک غذای طولانی ۳ یا ۴ ساعته می خورید. کتاب را باز کن ببین. گرسنگی آن لحظه‌ات را جبران می‌کند. شعر به یک معنا که حالا می گوییم هایکو، به نظر من شاعرانه ترین شعر جهان است به دلیل اینکه از همه قیدها خودش را رها کرده و به تو آن قدری که باید نمی دهد. یعنی تشنه نگهت می دارد . تشنه به معنایی که هیچ معنایی نیست . به جای اینکه شعر را به عالم تو بیاورد تو را به عالم شعر خودش دعوت می کند که هیچستان است.

تو که ادعای حافظ پژوهی نداری؟
ابدا، ابدا، این یک لذت شخصی است و برای هرکسی که در این لذت سهیم بشود خوشحالم. هر کسی هم که نشود بهش توصیه می کنم که ببنددش و حافظ اصلی را که حتما در خانه دارد و روایت‌های مختلف هم هست، بخواند. نه. به هیچ عنوان کار من نیست. ادعای بزرگی است.

حالا فکر می‌کنی از چه زاویه‌ای بیشتر به این کتاب حمله شود.
حمله نشده .

چرا. مثلا اصول گرایان و طرفداران متعصب حافظ بیایند و اعتراض کنند.
یک کتابفروشی‌ای دوستان رفته‌ بودند این کتاب را بخرند گفت نداریم. من به ناشرش زنگ زدم و گفت چرا از ما دیروز بردند. فهمیدم طبیعتا حافظ‌های خودشان را دوست دارند که بفروشند. برای هرسال تازه‌ای حافظ تازه‌ای می‌آید با بهترین جلدها، نفیس و چاپ الوان و زرکوب و به نظر من امتیاز این کتاب در سادگی‌اش است. در کاغذ ارزان‌اش است و در معنای شعرش است. فکر نمی‌کنم حمله ای به این شود چون کاری نکرده. این شعر را ببین: حافظ دوام وصل میسر نمی‌شود.

این را شما باز کنید تکلیفتان روشن است. الزاما این وصل نباید یک وصل معشوق باشد. همین مریضی من الان معنی‌اش همین است. حافظ دوام وصل میسر نمی شود. دوام سلامتی میسر نمی‌شود. الان باید قبول کنی مریضی یعنی خیلی مهم است که شما چگونه نگاه کنید به شعر. در حالی که این مصرع در کل غزل هم گم می‌شود. چون زیاد است. شراب خورها می‌گفتند شراب را باید قطره‌قطره نوشید. اگر شعر هم شراب باشد، مصرع، مصرع باید نوشید. همانگونه است، مصرع مصرع نوشیدن.

این همان برجسته‌سازی و قاب گیری است که خرمشاهی در مقدمه کتاب می گوید.
بله، خوب زبان خرمشاهی فاخر است و می داند چه بگوید و در خلاصه ترین شکل، اینهایی را که من این همه وقت دارم می گویم، او گفته.

چرا خودت مقدمه ننوشتی و توضیحی ندادی؟
الان حس می کنم که کاش این کار را کرده بودم برای اینکه این توصیه را خیلی دلم می خواهد به همه بگویم که این کتاب را از اول تا آخر بخوان من قول می دهم که یک احساسی مثل خواندن رمان پیدا کنی. اگر بدانی که این چه دوره‌هایی را سیر کرده و چه رنجهایی را کشیده.

یعنی بیوگرافی حافظ است؟
بله بیوگرافی حافظ است. نمی گویم من دقیقا درست فکر کرده‌ام. خودش اگر بود می‌گفت نه نه، من این را آن موقع نگفته‌ام.

یعنی شعری را مثلا در جوانی گفته ولی حس پیری در آن است.
بله اینها خیلی سخت است، تمامش از یک پختگی می‌آید، اما آنجا که می گوید “منم که شهره شهرم به عشق ورزیدن” می تواند بسیار پخته باشد طوری که من می خواستم کتاب را با آن تمام کنم. خوب شد این را گفتی چون من حتما دلم می خواهد این را بگذاری. دلم می خواست کتاب گرد بود و ما نمی‌توانستیم پیدا کنیم یعنی وقتی می گوید «منم که شهره شهرم به عشق ورزیدن» ممکن است که شعر دوره جوانی او باشد.

یعنی روایت خطی نداشته باشد.
بله، یعنی همین شعر اگر در پایان کتاب بیاید آن وقت شهره شهر به عشق ورزیدن خیلی متفاوت است با آن شهره شهری که اول خواندیم، چون نگاه ما درست است. چون ما نگاه ویژه خودمان را به این شعرها داریم. هر خواننده‌ای برای خودش دارد.

این حرف را حتما زیاد شنیده‌ای. می گویند که چون فیلمساز مشهوری شده‌ای به خودت اجازه می دهی که دست به هر کاری بزنی و هر کاری هم که بکنی می گیرد. می خواهم راجع به این ادعا در واقع….
چه جوری می توانم این را رد کنم و چه جوری ثابت کنم که واقعیت نداره….

به هرحال چون آدم مشهور شده ای، این چیزها را هم درباره ات می گویند.
واقعیت این است که اینها از بی‌قراری می‌آید. از نیاز درونی می‌آید. من هر دو سال یکبارفیلم می‌سازم ولی در را که قفل می کنم و می‌آیم به خانه، چندین ساعت بیکارم. فکر می کنم این کار را خیلی ها انجام میدهند، شاید خودت هم این کار را می کنی یعنی اگر شعر می خوانی، های لایت می کنی و زیر جمله خوبی که خوانده‌ای یا یک مصرع خوبی که خوانده ای، خط می کشی. اما شاید من گناهم این باشد که دلم می خواهد بیشتر از بقیه لذتهام را با بقیه تقسیم کنم و از این امکانی هم که دارم، استفاده کنم. چون من اینها را به دست آورده‌ام. کسی که مدال روی دوش من نگذاشته که یک شبه تبدیل بشوم به یک دریاسالار. زحمت کشیده‌ام، ذره ذره و حق هم دارم که استفاده کنم از این موقعیت. کسی خیلی سال پیش در ایتالیا به من گفت که عینک می خواهیم به نام تو بزنیم و درصد هم به تو می دهیم. آن موقع ترسیدم و گفتم این کار را نکن و من موافقت نمی‌کنم. ولی الان پشیمان شدم. حالا که می‌بینم اینجوری است می‌گویم کاش که عینک را زده بودند. حالا که اینها را می گویند کاش عینکی هم می‌زدند و پولی هم بابتش به من می دادند. هیچ بد نبود.

چه اشکالی داره واقعا. به هر حال سلبریتی هستی. چه بخواهی و چه نخواهی.
خوب شدیم. چه کارش می‌شود کرد. من که نباید احساس گناه کنم.

و از فرهنگ سلبریتی هم نمی توانی خودت را کنار بکشی؟
نه. یک مورد دیگر هم به شما می گویم. یک پول خیلی بزرگی به من می دادند که یک دقیقه درباره محیط زیست حرف بزنم. وقتی این پیشنهاد به من رسید و عدد را نگاه کردم، آنقدر برایم عجیب بود و آن روحیه شرقی تحقیر شده که اصلا جواب اینها را ندادم. باورت نمی‌شود. یکسال بعد فهمیدم که آن پول را به هوشیاهوشن داده‌اند و او هم یک دقیقه راجع به طبیعت حرف زد. در حالی که طبیعتا حق من بود. چون من بیشتر در طبیعت کار کرده‌ام. ۳۰ سال عکاسی طبیعت کرده ام و فیلم‌هایم غالبا در طبیعت است، بنابراین حق من بود ولی از بس که ما در این تار و پود این نوع افکار عقب مانده تحقیر شده مانده ایم که هنوز در ما کار می کند ولی من مشکلی ندارم. هر کسی هر چه می خواهد بگوید. من کارهای دیگری هم در حال انجام دارم.

چه خوب. گویا سعدی هم در مرحله چاپ است.
زیر چاپ است الان. خیلی راضی‌ام چون خیلی به من کمک می کنند. خوشحالم که این کتاب درآمده. جای خودش را پیدا می کند. یک نوع تحسین، تمجید و حق‌شناسی‌هایی آدم می‌بیند که آنقدر از درون می‌آید و آنقدر واقعی است….

«دمی باغم به سر بردن جهان یکسر نمی‌ارزد» و «باغ مرا چه حاجت سرو و صنوبر است»
و یا «بی‌مزد بود و منت هر خدمتی که کردیم»
و یا «باورم نیست ز بدعهدی ایام همی»
یا «دوش گفتم بکند لعل لبش چاره من»
اینها واقعا حکمت است، شعر نیست. و این شکل چیدمان و این شکل تقطیع به حکمتش بیشتر کمک می کند تا به شعرش. در واقع مصرع هایی انتخاب شده اند که حکیمانه سروده شده اند نه فقط شاعرانه.

عباس کیارستمی! از گفتگو با رادیو زمانه بسیار ممنونم.
از شما هم بسیار ممنونم. با این صدای من که در نیامد.