مریم شهبازی
ایران آنلاین
آنقدر در فراگیری این زبان رایج در اروپای غربی تلاش کرد که کمتر شهروند آلمانی زبانی می‌توانست متوجه خارجی بودن وی شود. با وجود این بعد از مدتی سکونت و تحصیل در کشور مذکور به یکباره تصمیم به بازگشت گرفت. ترسیده بود! از اینکه یکدفعه متوجه شد که حتی فکر کردن او هم به زبان آلمانی شده و دیگر در خلوتش خبری از زبان سرزمین آبا و اجدادی‌اش نیست. دلش نمی‌خواست سال‌ها بعد، پسرش که آن هنگام سن و سالی نداشت با زبان فارسی، ایران و ایرانیان و حتی اقوامی که در موطن خود داشت؛ غریبه باشد. پس به ایران بازگشت و از تسلطش به این زبان به عنوان تنها برگ برنده‌ای که آن هنگام در دست داشت بهره گرفت. حالا مهشید میرمعزی یکی از مترجمان باسابقه در بازگردان آثار آلمانی زبان به فارسی به شمار می‌آید و ترجمه بیش از ۵۰ اثر را در رزومه کاری‌اش ثبت کرده است. که از جمله آن می‌توان به «قطار شبانه لیسبون»،«شهرت»،«خانه خواهران»،«از برشت می‌گویم» و «ویرجینیاوولف» اشاره کرد. میرمعزی ۵۴ سال دارد و آخرین ترجمه‌اش بزودی آماده انتشار می‌شود. البته تمایلی به بازگویی نام این رمان و حتی نویسنده‌اش ندارد چرا که قرار شده ترجمه فارسی این اثر همزمان با رونمایی آن در کشور آلمان وارد بازار کتاب ایران شود.
تا قبل از انقلاب تعداد مترجمان زبان آلمانی انگشت شمار بود اما بعد از گذشت چند سال و بازگشت برخی از افرادی که یکی- دو دهه‌ای از عمر خود را در آن کشور سپری کرده بودند تعداد آنان افزایش قابل توجهی یافت. این در صورتی‌ست که تا پیش از این اغلب آثار آلمانی با ترجمه از زبان‌های واسطه‌ای همچون انگلیسی به دست مخاطبان ایرانی می‌رسید. با این تفاصیل وضعیت فعلی ترجمه آثار آلمانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
برای پاسخ این سؤال نباید از نقشی که آموزش زبان آلمانی در کشورمان داشته هم غافل شد. تا قبل از دورانی که به آن اشاره کردید عمده تمرکز آموزشگاه‌های زبان به آموزش زبان انگلیسی و بعد از آن هم زبان فرانسه بود. از سوی دیگر در عرصه جهانی ادبیات، نویسندگان مطرحی به زبان آلمانی می‌نویسند که اگر قرار باشد نوشته هایشان از طریق مثلث ترجمه به دست مخاطبانی در کشورهای دیگر برسد به آن آسیب‌هایی وارد می‌شود.
کتابی که برای ترجمه انتخاب می‌شود و مترجم، دو ضلع مثلثی هستند که از آن می‌گویید. منظورتان از ضلع سوم زبان واسطه‌ای ست که گاه به جای ترجمه از زبان اصلی کتاب به سراغ آن می‌روند؟
همین طور است. این ضلع سوم در چند دهه قبل، در ارتباط با آثار آلمانی کاربرد بسیاری داشت. از آنجایی که تعداد مترجمان مسلط به زبان آلمانی کم بود؛ مترجمان برای بازگردان فارسی آثار نویسندگان آلمانی به سراغ ترجمه‌هایی می‌رفتند که از این کتاب‌ها به زبان‌هایی که قادر به ترجمه‌شان بودند در دسترشان بود. وقتی کتابی برای ترجمه وارد این مثلث می‌شود حاصل ترجمه آن با زمانی که اثر از زبان اصلی به فارسی باز می‌گردد تفاوت بسیاری دارد. ترجمه مستقیم آثار از زبان مبدأ منجر به این می‌شود که آنها حداقل فقط یکبار آسیب ببینند. به هر حال هیچ مترجمی در هیچ کجای دنیای نمی‌تواند مدعی بازگردان عینی آثار شود.
این مسأله حتی در ارتباط با مترجمانی مانند شما که مدتی در کشور مبدأ اثر زندگی کرده‌اند و با اصطلاحات آن محیط آشنا هستند هم صدق می‌کند؟
ترجمه آثار مترجمانی که مدتی در محیط به سر برده‌اند باز شرایط بهتری از ترجمه افرادی دارد که تنها به آموزش زبان از طریق آموزشگاه‌ها اکتفا کرده‌اند. به عقیده من ما مترجمان در هر کشوری که زندگی می‌کنیم باید امانتی که به دستمان سپرده شده را حفظ کنیم و نهایت تلاشمان را در ترجمه انجام دهیم. ای کاش شرایطی فراهم می‌شد تا زبان آموزانی که آلمانی را بواسطه آموزشگاه‌ها فرامی گیرند برای چند ماه به آنجا سفر می‌کردند. اغلب زبان آموزان دایره لغات خوبی دارند اما تا زمانی که حداقل مدت کوتاهی در محیط قرار نگیرند نمی‌توانند از اصطلاحات و جزئیات زبان مورد نظرشان با خبر شوند. با وجود این نمی‌توان منکر این مسأله شد که هم‌اکنون در تمام حوزه‌ها، مترجمان خوبی داریم که البته یکی از قوی‌ترین گروه‌های آنان در گروه زبان آلمانی است.
این برتری به دلیل همان نسلی است که حدود دو دهه قبل از آلمان به کشور بازگشتند؟
بخشی از آن به دلیل همین مسأله است و بخشی دیگر هم به واسطه تعاملی است که اغلب مترجمان این بخش با صاحبان آثاری که نوشته هایشان را انتخاب می‌کنند؛ دارند. به طور قطع ترجمه هایی که از راه چنین تعاملی انجام شود کار بهتری از آب درمی آید. از بحث زبان آلمانی که بگذریم؛ مترجمان حرفه‌ای هیچگاه به دوباره کاری راضی نمی‌شوند و ترجمه از زبان مبدأ اثر را ترجیح می‌دهند.
اقامت تان در آلمان برای تحصیل بود؟
بله، من از همان کودکی به زبان آلمانی علاقه بسیاری داشتم. بزرگ‌ترین آرزویم یادگیری این زبان بود که البته از ابتدای ورودم به کالج نمی‌توانستم بخوبی به آن صحبت کنم. شما وقتی که در آلمان دوره کالج را می‌گذرانید باید در حد متوسطی با بخشی از لغات مورد نیاز برای تمام رشته‌های دانشگاهی آشنا شوید. بنابراین آن‌طور نیست که اگر جمله استاد را متوجه نشدید به او بگویید که منظور شما را نفهمیدم و او باز هم توضیح بدهد! اگر چنین کاری کنید همه کلاس به شما می‌خندند. در چنین شرایطی من ناچار به تلاش مضاعفی شدم و به همین دلیل اغلب بالاترین نمره را بین همکلاسی هایم می‌گرفتم.
وقتی تا این اندازه به زبان آلمانی علاقه‌مند بودید چرا از همان ابتدا به جای مهندسی فضای سبز، ادبیات آلمانی نخواندید؟
دلیل این انتخابم به یکسری مسائل خانوادگی باز می‌گردد که علاقه چندانی به بازگوییشان ندارم. آن زمان شرایط حضور در شهری که دانشگاهش ادبیات آلمانی آموزش می‌داد را نداشتم و به ناچار تن به این رشته دادم. علاقه‌ای به مطرح کردن اما و اگرهای گذشته ندارم. با وجود این اگر قرار باشد که به گذشته بازگردم با پافشاری به همان شهری می‌روم که رشته مورد علاقه‌ام را ارائه می‌داد. تمام اینها را گفتم که بگویم هم‌اکنون مترجمانی موفق هستند که عاشق بوده‌اند و با علاقه بسیاری سراغ فراگیری این کار رفته‌اند. همین حالا هم اگر به عرصه ترجمه نگاه کنید متوجه می‌شوید که نفع مالی چندانی ندارد و تنها افرادی این کار را به عنوان حرفه خود انتخاب می‌کنند که عاشق آن هستند.
می‌خواهید بگویید که تنها به خاطر علاقه شخصی وارد این شغل شده‌اید؟
اگر صادقانه بخواهم بگویم – نه! زمانی قدم به عرصه ترجمه گذاشتم که ۳۴ سال از عمرم می‌گذشت. اعتراف می‌کنم که آن زمان به ناچار این حرفه را انتخاب کردم. زندگی شخصی‌ام به گونه‌ای بود که ترجیح دادم به جای آنکه بنشینم و چمباتمه بزنم، ببینم چه‌کاری از من ساخته است و ببینم که چه چیزهایی دارم که به تسلطم به زبان آلمانی رسیدم!
بحث زبان آلمانی شد؛ در ارتباط با زبان انگلیسی اغلب زبان شناسان معتقدند که روند تغییرات آن در مقایسه با سایر زبان‌ها بیشتر است. به گونه‌ای که هر سال تعداد زیادی لغات تازه به فرهنگ لغات آن راه می یابند. در ارتباط با زبان آلمانی هم این‌گونه است؟
در زبان آلمانی هم‌چنین شرایطی وجود دارد. شاید جالب باشد که بدانید در این کشور هر ساله، یک واژه‌ای که طی آن سال خلق شده را معرفی کرده وارد فرهنگ لغت می‌کنند. این واژه هم در بسیاری از مواقع مخلوق زبان محاوره‌ای است که از سوی جوانان و نوجوانان به کار برده می‌شود. مثل همین واژه «خفن» که از سوی نوجوانان و جوانان در کشور خودمان استفاده می‌شود.
پس عملکرد آنان همانند متولیان فرهنگستان زبان و ادب فارسی خودمان نیست که به هیچ وجه واژه‌های اینچنینی را به رسمیت نمی‌شناسند!
آلمانی‌ها در ارتباط با زبان بسیار انعطاف پذیر هستند. به هر حال آلمانی از دیرباز زبان فلسفه و تکنولوژی بوده و از همین روست که می‌بینید برخی از لغات فلسفی که در آلمانی خلق شده‌اند همچنان در تمام جهان بدون آنکه ترجمه شوند استفاده می‌شوند. به عنوان نمونه در موسیقی در تمام جهان این اصطلاح باب شده که می‌گویند فلانی فالش می‌زند! (فالش به معنای اشتباه)
با توجه به صحبت‌های شما از وضعیت فعلی ترجمه آثار آلمانی به فارسی، گویا اعتقاد چندانی به نقدهایی که به وضعیت ترجمه می‌شود ندارید؟ حداقل وضعیت حوزه کاری خودتان را مطلوب می‌دانید!
گفته هایم به این معنا نیست که وضعیت ترجمه‌هایی که از زبان آلمانی به فارسی می‌شود خیلی مطلوب است. من تنها با روند کلی آن موافق هستم وگرنه بحث آسیب‌ها و نقدهایی که در ارتباط با ترجمه آثار مطرح می‌شود برای خودم هم پیش آمده! یکی از ترجمه هایم آماده انتشار بود و خبر آن را رسانه‌ای کردیم. هنوز یک ماه نشده بود که ناشر دیگری همان کتاب را با ترجمه ضعیفی منتشر کرد و البته صد صفحه آخر کتاب را هم حذف کرده بودند تا زحمت ترجمه‌اش کمتر شود! البته من و آقای رئیس دانایی، مسئول انتشارات نگاه که قرار بود کتاب مذکور را منتشر کنیم حساسیت چندانی نشان ندادیم چراکه به هر حال انتخاب نهایی دست مخاطبان است و آنان ترجمه خوب از بد را تشخیص می‌دهند. اما برای کتاب بعدی تا زمان رونمایی اثر صبر کردیم و ترجیح دادیم تجربه دفعه قبل تکرار نشود. جالب اینجاست که حتی مؤلف اثر هم بواسطه تمایل شخصی‌اش در مراسم رونمایی آن شرکت کرد. و با تعاملی که با مؤلف اصلی داشتیم کار خوبی از آب درآمد و هم از کتاب اظهار رضایت کرد.
تعاملی که بواسطه رعایت حق کپی رایت برایتان ممکن شد!
بله و دوستانی که به شکل غیرقانونی دست به ترجمه آثار می‌زنند از تعامل با مؤلف و ناشر آن محروم می‌شوند. آنان حتی قادر به انجام ترجمه صحیح هم نمی‌شوند چراکه نمی‌توانند سؤالات خود را بواسطه ارتباط مذکور برطرف سازند.
شما به یکی از آسیب‌هایی اشاره کردید که برای اغلب مترجمان و ناشران رخ داده و همچنان هم به شکل‌های گوناگون ادامه دارد. چنین برخوردهایی چه آسیب‌هایی برای صنعت نشر و از آن فراتر برای مخاطبان و سلیقه آنان به دنبال دارد؟
مهم‌ترین و نخستین آسیب ترجمه‌های اینچنینی به اعتماد مخاطبان وارد می‌شود. من نمی‌دانم چرا برخی به انجام چنین کاری علاقه‌مند شده‌اند! در شرایط امروز تعداد آثار خارجی فاخر آنقدر زیاد است که لازم به دوباره کاری‌های اینچنینی نیست! ای کاش دوستانی که در این حوزه کار می‌کنند تلاش کنند تا هر کدام یک گوشه‌ای از کار را بگیرند.
این مسأله در کشورهای دیگر چگونه است؟ آنها هم ترجمه‌های چند باره از یک اثر را انجام می‌دهند یا اینکه قانونی و برنامه هایی برای جلوگیری از آن دارند؟
به هیچ وجه در کشورهای دیگر چنین شرایطی حاکم نیست. قوانین سیستم نشر در آلمان با کشور ما تفاوت بسیاری دارد. به عنوان نمونه زمانی که نویسنده قرارداد انتشار کتابی را با یک ناشر می‌بندد اگر قرار باشد که بعدها ترجمه هایی از آن انجام شود باید با اجازه ناشر باشد. حالا فرقی هم ندارد که در کدام کشور قرار ترجمه آن کتاب گذاشته می‌شود. در این شرایط نیازی به گفت‌و‌گو با مؤلف کتاب نیست چراکه حق کپی رایت آن به ناشر فروخته شده و به نوعی می‌توان گفت ناشر همه کاره است. کپی رایت کتاب را نمی‌توان به دو ناشر فروخت. جالب است که بدانید در ارتباط با آثار نویسندگان مشهور طوری قرارداد ترجمه آثار بسته می‌شود که همزمان با انتشار کتاب، ترجمه آن هم در کشورهای دیگر منتشر و رونمایی شود.
اما در کشور ما حتی اگر ناشری حق کپی رایت کتابی را بخرد باز هم برای ناشران دیگر مانعی ای برای ترجمه دوباره آن نیست!
بله و طبیعی است که در چنین شرایطی آسیب بسیاری متوجه ناشر مذکور شود. متأسفانه هیچ ارگان یا نهادی نیست که بتوان برای انجام این کار از ناشر متخلف شکایت کرد. شما اگر اثر معروفی را بدون خرید حق کپی رایت آن حتی به بهترین نحو ممکن هم ترجمه کنید نمی‌توانید از نتیجه کار سخنی به صاحب اثر بگویید. این در صورتی است که در دوره قبل یکی از ترجمه‌های من موفق به کسب جایزه پروین اعتصامی شد. از آنجایی که حق کپی رایت اثر را خریده بودیم این خبر را به نویسنده کتاب هم گفتیم. تصویری از پوستر جایزه پروین و تقدیرنامه را هم برای او ارسال کردم. شما نمی‌توانید تصور کنید که چقدر خوشحال شد. با من تماس گرفت و گفت که خانم میرمعزی با این خبری که دادید امروز تحریریه انتشارات ما را سراسر غرق شادی و غرور کردید.
و از این طریق به طور غیر مستقیم تصویر خوبی از ایران و ایرانیان هم ارائه دادید!
بله و یکی از بهترین نتایج نهفته در این قبیل اقدامات هم بحث دستیابی به دیپلماسی فرهنگی، آن هم در عرصه جهانی است. شما وقتی کپی رایت کتابی را دارید رویتان می‌شود که با آنان تماس بگیرید. اما در کشور ما این‌گونه نیست و کمتر ناشر و مترجمی برای کپی رایت احترام قائل است.
شما از تعامل با نویسندگان و ناشران آلمانی صحبت می‌کنید. این در شرایطی است که برخی از ناشران معتقدند که نمایشگاه‌های خارجی دستاورد چندانی برای ایران ندارد چراکه اغلب اهالی نشر بواسطه نپیوستن ایران به معاهده کپی رایت از تعامل با ناشران ایرانی سربازمی‌زنند!
ما در همین شرایط فعلی هم کتاب هایمان را با کسب اجازه از نویسنده و ناشر خارجی‌اش منتشر می‌کنیم. شرایط دوستانی که از آنان گفتید را نمی‌دانم اما تا به اینجا که حداقل خود من یا ناشرانی که با آنان کار می‌کنم به مشکلی برای کسب اجازه نشر برنخورده‌ایم. من در تمام موارد تنها تحسین و همکاری آنان را دیده ام. نویسندگان خارجی بخوبی می‌دانند که ما می‌توانیم بواسطه نپیوستن به معاهده “برن” بدون کسب اجازه کتاب هایشان را منتشر کنیم. از همین رو وقتی که با آنان تماس می‌گیریم اتفاقاً استقبال هم می‌کنند.
شما که معتقدید خریدن حق کپی رایت کتاب از ناشران خارجی کار پیچیده و سختی نیست؛ پس این همه مقاومتی که طی این سال‌ها از سوی برخی شاهد بودیم از چه عاملی نشات می‌گیرد؟
افرادی که مخالف پیوستن به معاهده کپی رایت هستند همان‌هایی هستند که منافعشان در بخش‌های دیگر به خطر می‌افتاد. کپی رایت که تنها شامل کتاب نمی‌شود. زمانی که ما به این کنوانسیون بپیوندیم نمی‌توانیم یک Windows 10 را به قیمت ۱۰ هزار تومان از مغازه بخریم! این رشته سر دراز دارد و با یک گفت‌و‌گوی کوتاه نمی‌توان درباره‌اش صحبت کرد. اتفاقاً کتاب ساده‌ترین بخش این بحث به شمار می‌آید.
در عرصه جهانی کتاب، زمانی که ناشری راضی به فروش حق کپی رایت کتاب خود به ناشری از کشور دیگر می‌شود؛ در ازای این کار، چند درصد از فروش هر بار منتشر شدن کتاب‌ها را می‌خواهد. در شرایطی که شمارگان کتاب در کشورمان تا این اندازه پایین آمده که دیگر واگذاری این حق برای ناشر اصلی سود مادی به دنبال ندارد!
ما به ناچار مبلغی از همان میزان شمارگانی که کتاب هایمان را منتشر می‌کنیم به آنان می‌دهیم. جالب است که بدانید حتی در شرایط فعلی که این کار برای ناشران خارجی سودی ندارد آنان باز هم قبول می‌کنند. اینکه به جای ۹ زبان، کتابشان به ۱۰ زبان دیگر ترجمه شود هم برایشان بسیار باارزش است. ترجمه‌های متداوم به معنی در جریان افتادن یک کتاب در تمام جهان است. در کشور ما مبلغی که به ناشر خارجی پرداخت می‌شود بر اساس درصد نیست و کاملاً توافقی و سمبلیک است. شاید جالب باشد بدانید بواسطه تعاملی که با برخی از نویسندگان آلمانی پیدا کرده‌ام یکی از آنان آنقدر به من اعتماد کرده که آخرین نوشته‌اش را قبل از آنکه منتشر شود به طور کامل به من ایمیل کرده.
پس در همین شرایط فعلی هم می‌توان در عرصه جهانی کار کرد!
بله و جالب‌تر اینکه قرار شده ترجمه من از این کتاب، همزمان با نخستین دوره انتشار آن در آلمان به علاقه مندان عرضه شود. شما تصور کنید اگر پای من کمی می‌لغزید و نسخه PDF آن را در فضای مجازی قرار می‌دادم چه اتفاقی رخ می‌داد. از آنجایی که اشاره به نام وی یا کتاب مذکور خیانت در قولی به حساب می‌آید که به او داده ام صبر می‌کنم تا کتاب منتشر شود.
پس تا زمانی که به این معاهده نپیوسته‌ایم تمام این موارد را از دست می‌دهیم!
خود من بجز تجربه مثبت چیزی از این تعاملات ندیدم. جالب این جاست که مؤلف مورد نظر قول داده که در مراسم رونمایی ترجمه‌ام حاضر شود. باید تلاش کنیم تا از موقعیت‌های اینچنینی به نفع خودمان بهره بگیریم. زمانی که نویسنده این کتاب به ایران مراجعه کند و بعد از مدتی بازگردد؛ بدون اینکه ما چیزی از او بخواهیم خود به خود به سفیر فرهنگی ما تبدیل می‌شود. اینکه به طور مستقیم برویم و به مردم ساکن کشورهای دیگر بگوییم که ما فلانیم و بهمانیم که هیچ تأثیری ندارد.
با توجه به مقاومت‌هایی که سال هاست در کشورمان در ارتباط با پیوستن به این معاهده مطرح است و از سویی افرادی که ممکن است منافعشان به خطر بیفتد فکر می‌کنید که بالاخره از موانع عبور کنیم و ما هم به کنوانسیون برن بپیوندیم؟
من که خیلی امیدوارم. شما اگر چند سال قبل حرفی از حق کپی رایت به میان می‌آوردید برای همه عجیب بود اما حالا می‌بینید که حتی برخی از ناشران تا از ناشر خارجی کتاب‌ها، حق کپی رایت آنها را نخرند دست به انتشار آنها نمی‌زنند. به احتمال بسیار این مسأله هم تا مدتی دیگر حل می‌شود و اگر کتابی را بدون کسب اجازه آن منتشر کنید با تعجب دیگران روبه‌رومی شوید. در آن شرایط برگ برنده در دست افراد و ناشرانی است که از قبل تجربه‌ها و ارتباط‌هایی در این رابطه به دست آورده‌اند.
دربحث کپی رایت یکی از مواردی که ما با آن روبه‌رو هستیم؛ بحث ممیزی کتاب است. مسأله‌ای که گاه منجر به اصلاحیه یا حتی حذف بخش‌هایی از کتاب‌ها می‌شود. چطور می‌توان با وجود چنین قانونی، صاحب اثر را به حذف بخش‌هایی از کتابش راضی کرد!
در ارتباط با ممیزی هم می‌توان به گفت‌و‌گو با صاحب اثر پرداخت. این مسأله غیرقابل حلی نیست؛ بویژه زمانی که حذف یا اصلاحیه آسیب چندانی هم وارد نکند. اما به عنوان نمونه زمانی که مترجم از کتابی پانصد صفحه‌ای ناچار به حذف صد صفحه آن بشود مسلم است که ترجمه آن کتاب کار درستی نیست.
با توجه به تجربه‌ای که در این سال‌ها به دست آورده اید گمان می‌کنید به این زودی‌ها بتوانیم شاهد حذف ممیزی پیش از انتشار کتاب‌ها باشیم؟
نه بعید می‌دانم. شاید شرایط ممیزی کمی دچار تغییر شود اما به طور حتم هیچ گاه حذف نمی‌شود. مسأله اینجاست که در عرصه فرهنگ افراد و سازمان‌هایی فراتر از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی دست دارند. چه بسا که وزیر ارشاد و معاون فرهنگی ایشان واقعاً در پی حذف ممیزی هم باشند اما تا زمانی که شاهد موازی کاری سازمان و افراد خارج از بدنه ارشاد باشیم نمی‌توان به حذف کامل ممیزی امید داشت. وگرنه من تردیدی ندارم که متولیان ارشاد به دنبال هموار کردن مسیر فعالان عرصه کتاب و از سویی اعتماد به آنان هستند. اما در کل باید صبر کرد و دید که ماجرای ممیزی بالاخره به کجا ختم می‌شود.
————————–
*با اندک ویرایش و تلخیص
