کمالی دهقان: دنیای خیالی نویسنده‌ها بهتر از دنیای واقعی سیاستمداران است

مهرداد قاسمفر
رادیو فردا

سنت گفتگو با نویسندگان و شاعران در روزنامه نگار‌ی ایران همچون دیگر کشورهای جهان سنتی است دیرین. اما گفتگوی روزنامه‌های ایرانی با نویسندگان غیر ایرانی، اندک شمار است. با این حال در میانه‌های دهه‌ هشتاد خورشیدی بود که چندین مصاحبه با نویسندگان نامدار جهان در چند روزنامه تهران منتشر شد که همگی را یک جوان علاقه‌مند به ادبیات که کار روزنامه نگاری حرفه‌ای هم نمی کرد انجام داده بود. گفتگوهایی که از طریق مکالمات تلفنی یا ایمیلی ضبط و پیاده شده بودند. سعید کمالی دهقان حالا یک دهه پس از آن زمان، سیزده مصاحبه‌اش را در کتابی با عنوان «دوازده به علاوه‌ی یک» گردآوری و در نشر افق در تهران منتشر کرده است. گفتگوهایی با ماریو بارگاس یوسا، پل آستر، شیمبورسکا، دیوید لینچ و دیگران. از سعید کمالی دهقان که حال روزنامه نگاری حرفه‌ای است و در روزنامه گاردین چاپ لندن مشغول به کار است دعوت کردم مهمان این هفته ما باشد.

آقای کمالی دهقان، خیلی خوش آمدید به برنامه نمای دور نمای نزدیک. اجازه بدهید ابتدا از این جا شروع کنیم که این مجموعه مصاحبه‌ها حاصل چند سال و چه دوره‌ای از زندگی شماست؟

​سعید کمالی دهقان: اغلب این گفتگوها در نخستین سالهای بیست سالگی من انجام شده. من امروز داشتم قبل از این گفتگو اینها را مرور می‌کردم. دیدم خیلی از آنها در سال ۱۳۸۶ انجام شده. من آن موقع بیست و سه سالم بود. جدیدترینش مصاحبه با دکتروف است، نویسنده آمریکایی که سال ۱۳۹۰ انجام شده. حدود شش سال گذشته. می‌شود گفت اکثر این گفتگوها بین هفت تا ده سال پیش انجام شده.

این گفتگوها همگی در نشریات ایران منتشر شده اند؟

همه این گفتگوها، همه این سیزده گفتگو، قبلا در ایران منتشر شده. پیش از این ،چندتایی از آنها در هفته نامه «شهروند امروز» منتشر شده؛ یک سری در روزنامه شرق و یک تعدادی هم در روزنامه اعتماد.

ایده گفتگو با نویسندگان خارجی آیا ایده خود شما بود یا ایده‌ای بود که از طریق سرویس‌های فرهنگی روزنامه‌هایی که با آنها کار می‌کردید به شما داده می‌شد؟

من ایران که بودم برای روزنامه خاصی کار نمی‌کردم. آن موقع من فری‌لنس کار می‌کردم. ایده از خودم بود. من اول مصاحبه‌ها را انجام می دادم و بعد می‌رفتم سراغ یک نشریه می‌گفتم آن کار را علاقه دارند که چاپ کنند یا نه. چیزی که مرا مایوس می‌‌کرد این بود که در نشریات داخلی، همیشه ترجمه گفتگو با نویسندگان جهان می‌خواندم (مثلا می‌‌نوشتند گفتگوی گاردین با ماریو بارگاس یوسا، گفتگوی لوموند با …). با خود می‌گفتم چرا ما خودمان نرویم سراغ این افراد. خیلی‌ها فکر می‌کردند کار خیلی سختی است. خیلی‌ها ارتباطش را نداشتند. من شاید یک کم جاه طلب بودم و فکر می‌کردم شاید خیلی هم سخت نباشد. و درست هم فکر می‌کردم و با این افراد تماس گرفتم. البته نحوه تماس هم مهم است. فکر می‌کنم اگر کسان دیگر نتوانستند موفق شوند به این خاطر است که نحوه تماس درست را پیدا نکردند. من اکثرا با مدیر برنامه اینها تماس می‌گرفتم. یعنی فهمیده بودم که نمی‌باید با نویسنده تماس مستقیم گرفت. تماس می‌گرفتم و اتفاقا برعکس انتظارم علاقه زیادی نشان می‌دادند. به خاطر اینکه می‌دیدند یک نفر از ایران تماس گرفته. قبلا تماس گرفته نشده. می‌دیدند که کتاب طرف در ایران منتشر شده. به خاطر نبودن کپی رایت در ایران خیلی‌هایشان شگفت زده می‌شدند که کتابهایشان در ایران منتشر شده. مثلا آقای یوسا یکی از آنها بود.

وقتی به او گفتم ده تا از کتابهایش در ایران منتشر شده برایش خبر [تازه] بود. از این موضوع اطلاع نداشت. این موضوع باعث می‌شد که طرف کنجکاوی بیشتری نشان بدهد. وقت بیشتری روی مصاحبه بگذارد و مصاحبه هم به راحتی انجام شود. قبلا در ایران وقتی می‌پرسیدند که چقدر سخت است که این افراد را راضی کنی برای مصاحبه شاید به این صراحت الان نمی‌گفتم ولی واقعیت این بود که خیلی سخت نبود. یعنی الان هم اگر بخواهم تشویق کنم دوستان دیگر را که این کارها را ادامه بدهند این است که کار خیلی مشکلی نیست. فقط باید پیگیر بود و راه درست را انتخاب کرد برای پیگیری و رسیدن به این آدمها و بعد زمان خوبی را انتخاب کرد.

یکی از نکاتی که در مصاحبه با چهره‌های بزرگ دنیای هنر و ادبیات مطرح است این است که معمولا مبالغی را برای چنین گفتگوهایی مطالبه می‌کنند. نشریات ایران به دلیل کمبود بودجه معمولا زیر بار چنین چیزهایی نمی‌روند. شما هیچوقت با این مشکل مواجه شدید؟

به هیچ وجه. نویسنده یا کارگردانی نبوده که از من تقاضای پول کند برای گفتگو. خوشبختانه من با این موضوع روبه‌رو نشدم. تازه برعکس آن بود. یعنی من خیلی از این گفتگوها را که انجام می‌دادم، از یک نویسنده مثلا می‌پرسیدم آیا امکانش هست که کپی رایت کتابتان را به ناشر ایرانی واگذار کنید و در ازای آن ناشر ایرانی هم یک پول خیلی کمی را به شما بدهد؟

اغلب موارد می‌پذیرفتند. این هم یکی از موضوعاتی است که در ایران باید بیشتر به آن توجه شود. یکی اینکه ناشر خارجی با شرایط سخت در ایران از لحاظ پرداخت و مقدار پول آشنا است و درک و فهم وجود دارد. حاضرهستند که مبالغ خیلی کمی بگیرند. مثلا من قراردادهایی دیدم بین نویسندگان خیلی بزرگ دنیا و ناشران ایرانی که مثلا حدود ۲۰۰ یا ۳۰۰ دلاربوده. یعنی بیشتر نمادین بوده است. اما این قرار دادها را حاضر اند ببندند به خاطر اینکه کپی رایت به ناشر ایرانی داده شود.

برگردیم به خود گفتگوها. خیلی از این گفتگوها به صورت تلفنی انجام شده ولی در بعضی‌ از اینها روبه‌روی نویسنده نشستید و گفتگو کردید. تفاوت این گفتگوها به وضوح مشخص است. مثلا گفتگویی که با اشمیت یا با دکتروف انجام می‌دهید که اتفاقا بهترین گفتگوهای این مجموعه است…

اولین گفتگوهایی را که من انجام دادم هنوز ایران بودم و از ایران هنوز خارج نشده بودم. ولی اولین بار سال ۲۰۰۸ از ایران خارج شدم. هنوز یادم هست. رفتم پاریس. یک سفر دو هفته‌ای رفتم توریستی پاریس را ببینم.

توی همان سفر من با آقای اشمیت و خانم نوتومب ملاقات کردم و گفتگوی دیداری کردم. سفر توریستی بود و هزینه شخصی بود. ولی خب علاقه من به ادبیات آنقدر زیاد بود که در همان سفر اول که از ایران خارج شدم این دو گفتگو را از قبل پیش‌بینی کرده بودم که بتوانم بروم انجام دهم. دکتروف هم همینطور شد. من دعوت شده بودم به آمریکا برای موضوع دیگری برای سخنرانی در آتلانتا جورجیا، بعد توانستم در همان زمان در همان وقتی که آمریکا بودم از آقای دکتروف یک وقت ملاقات بگیرم در نیویورک و با هزینه شخصی رفتم نیویورک از آتلانتا که بتوانم ایشان را ببینم و گفتگوی حضوری با ایشان بکنم.

تجربه من هم بیشتر شده بود. شما گفتید مصاحبه دکتروف شاید بهتر از مصاحبه‌های دیگر شده. خودم هم موافقم. به خاطر اینکه من این گفتگو را سال ۱۳۹۰ انجام دادم. دو سه سال تجربه پیدا کرده بودم در گفتگوهای قبلی و یک عنصر دیگر هم این بود که حضوری بود.

من یک ساعت و نیم دو ساعت نشستم در دفترش در دفتر کارش درمنهتن نیویورک. ایشان تقریبا هر سوالی که من داشتم جواب می‌داد. درعجله نبود که برود. اصلا آمده بود به خاطر این گفتگو و من هم احساس راحتی بیشتری می‌کردم. از یک طرف یاد گرفته بودم که اجازه بدهم طرف مقابل حرف بزند و خوب گوش کنم و سوال بعدی را از حرفهای او در بیاورم. یعنی اجازه بدهم که گفتگو تبدیل شود به یک گفتگوی واقعی. نه که من سوالاتم را از قبل آماده کرده باشم. البته یک سری سوال آماده کرده بودم و بدون آمادگی نرفته بودم. ولی اجازه دادم بیشتر از گفتگوهای قبلی این روند طبیعی گفتگو صورت بگیرد. مثلا من یکی دو تا سوال از دکتروف پرسیدم که قبلا ننوشته بودم و به آن فکر هم نمی‌کردم. فکر می‌کنم مقایسه‌ای است که من ارائه دادم در یکی از سوالها در مورد کار آقای دکتروف در رمان نویسی با برادران کوئن در فیلمسازی. دکتروف مسایل تاریخی را انتخاب کرده و برادران کوئن هم مکانهای تاریخی. این تصاویر ناگهان در ذهن من آمد و من این سوال را کردم و ایشان هم جواب جالبی داد.

پس اولا تجربه‌ام بیشتر شده بود و دیگر اینکه کم کم دیدم وقتی آدم حضوری مصاحبه می‌کند گفتگو کیفیت دیگری پیدا می‌کند. الان هم تقریبا اگر بخواهم مصاحبه‌ای انجام دهم که برایم خیلی مهم است، ترجیح می‌دهم حضوری انجام شود، چون تفاوتش را می‌بینم. طرف مقابل آن انرژی که می‌گذارد کاملا فرق می‌کند با یک مصاحبه تلفنی. مثلا یک مصاحبه کردم با آقای ابراهیم گلستان که در این کتاب نیست، برای گاردین انجام شده است (و حضوری است). اما این را هم بگویم که از مصاحبه‌های تلفنی هم بعضی‌هایش راضی هستم. مثلا مصاحبه با یوسا یا پل آستر. فکر می‌کنم با پل آستر یک ساعت و نیم پشت تلفن صحبت کردم. آن موقع شاید نمی‌فهمیدم. الان می‌فهمم که نگاه داشتن یک نویسنده بزرگ اینطوری پشت تلفن برای یک ساعت و نیم کار خیلی مشکلی است. شاید لطف می‌کردند و نمی‌خواستند بروند و خسته نمی‌شدند. به هر حال تجربه است و امیدوارم کارهای بعدی از این تجربه‌ها استفاده کنم و کارهای بهتری بکنم.

اشاره کردید به مصاحبه با دکتروف یا با یوسا که این گفتگوها برایتان خیلی خوشایند بوده. آیا به دلیل حضوری و رو در رو بودن آنها بوده یا به دلیل محتوای حرفهایی که گفته شد؟

همین مصاحبه دکتروف برای من خیلی دلنشین است. چون چند تا از حرفهایی که می‌زند به نظر من حرفهای درخشانی است. به واسطه کارم الان در روزنامه گاردین، اغلب کارهایی که انجام می‌دهم با سیاستمدارها است یا فعالان اجتماعی است و یا در حوزه فرهنگ. ولی وقتی برگشتم و این گفتگوها را مرور کردم قبل از اینکه کتاب را به ناشر بدهم به نکته جالبی برخورد کردم و آن هم این بود که نویسنده‌ها با اینکه در مورد یک دنیای خیالی حرف می‌زنند حرفهای آموزنده‌ای دارند برای گفتن تا سیاستمدارها که اغلب در مورد یک دنیای واقعی حرف می‌زنند. اتفاقا دکتروف در همین مصاحبه به این موضوع اشاره می‌کند. می‌گوید نویسنده در مورد حقایق بزرگتری صحبت می‌کند که آن حقایق بزرگتر ارزشش را دارد.

مصاحبه با یوسا را دوست دارم به خاطر اینکه کارهایش را دوست دارم. یوسا یکی از محبوبترین نویسنده‌های زنده من است. چند سال بعد از این مصاحبه جایزه نوبل را برد و بعد هم توانستم ملاقاتش کنم در شهر آکسفورد. یک روزی در آکسفورد به سخنرانی دعوت شده بود. من وقت گرفتم و توانستم از چند ساعت پیش با ایشان باشم و بعد بروم جلسه سخنرانی و مراسم امضای کتابهایش را ببینم. این تجربه دلنشینی بود و به یاد ماندنی. از آن طرف مصاحبه با دیوید لینچ؛ در این سیزده گفتگو تنها کسی که نویسنده نیست دیوید لینچ است. کارگردان است. خب ایشان هم می‌نویسند ولی بیشتر فیلم‌هایش هست که مشهور است. از آن مصاحبه هم راضی هستم. چون حرفهای خیلی جالبی می‌زند. یکی از حرفهایی که لینچ در این مصاحبه می‌زند و من هیچوقت یادم نمی‌رود این است که ازش می‌پرسم آیا برای دیدن فیلمهای شما آدم باید از قبل یک آمادگی داشته باشد و برود یک کتابی بخواند، لینچ می‌گوید نه. یک جا در حین پاسخ می‌گوید آدمها متاسفانه به احساسات‌شان اعتماد نمی‌کنند. خب این حرفش به نظر من درخشان است و در ذهن من حک شده. بعد مثالی می‌زند که فلان و فلان و فلان می‌روند سینما و بعد می‌آیند بیرون. یکی‌شان می‌گوید نظرت چیست؟ آن یکی می‌گوید من که منتقد نیستم چه می‌دانم. چند شب بعد همه‌شان می‌روند کافه می‌نشینند قهوه می‌خورند. همان که گفته بود من نظر ندارم می‌گوید من این طوری فکر می‌کنم. اینطوری نبود مثلا این طوری بود. لینچ می‌گوید آدمها نظر دارند ولی متاسفانه به احساس‌شان اعتماد ندارند. این حرفی‌ است که در تمام عمر آدم می‌تواند توی گوش آدم بماند.

فکر می‌کنید این گفتگوها چقدر می‌تواند تصویر به‌قاعده‌ای از این نویسندگان به مخاطبان بدهد؟

در همه‌شان موفق به این کار نشده ام. به خاطر اینکه بعضی‌هایشان را خیلی خوب نمی‌شناسم. یا آن موقع که من ایران بودم همه کارهایشان ترجمه نشده بود. گفتگوهایی که فرصت کرده بودم همه کارهای طرف را بخوانم مصاحبه جامع‌تری شده است؛کارنامه ادبی شده اند. خیلی از گفتگوهای کتاب اینطوری است؛ ولی تعدادی از این گفتگوها اینطور نیست. مثل مصاحبه با جان بارت -که نتوانستم و فرصت این را نداشتم که کتابهای دیگرش را بخوانم و یا پیدا نمی‌کردم در ایران و یا ترجمه نشده بودند.

شما در دوره‌ دیگری از کار و زندگی‌تان در خارج از ایران بوده اید. امکان دیدار حضوری این نویسندگان بیشتر است. چطور گفتگوهای پیشین را با یک سری گفتگوهای تکمیلی گسترش ندادید تا احتمالا کارهای قوی تری از همین نامها فراهم کنید برای این کتاب؟

مشکل اصلی من برای این کار، زمان بود. یعنی که من راستش تقریبا می‌توانم بگویم دیگر حاضر نبودم که بیشتر از این، روی این کتاب وقت بگذارم. تصمیم داشتم کارهای دیگر بکنم و کارهای دیگری هم کردم. الان دارم کارهای دیگر می‌کنم. بنابراین دیگر فکر می‌کردم که نمی توانم زمان بیشتری روی این کتاب بگذارم؛ تا حدی هم شاید دیگرعلاقه‌ای نداشتم. خب عبور کرده بودم از آن دوره. بله شما درست می‌گویید اگرکه می‌خواستم، می‌توانستم بعضی از این گفتگوها را تکمیل کنم. البته بعضی‌هایشان را هم نمی شد دیگر بیش از این کار متفاوتی رویش کرد. مثلا مصاحبه با شیمبورسکا را نمی‌توانستم کاری کنم. حالا شاید درباره مصاحبه با بارت و کسان دیگر می‌توانستم بروم ببینم‌شان و یا بیشتر کندوکاو کنم. دلیلش هم این است که آدم در زندگی زمان محدودی دارد. من وقتی الان در سی و یک سالگی برمی‌گردم و گذشته‌ام را نگاه می‌کنم می‌بینم اغلب کتابهایی که خوانده‌ام بین سن هجده تا بیست و دو‌سه سالگی بوده است. آدم آن موقع که کتاب می‌خواند با خودش فکر می‌کند که بزرگ می‌شوم و کلی کتاب دیگر می‌خوانم. کلی دانشم بیشتر می‌شود و کلی این یا آن کار را می‌کنم. اما وقتی به گذشته برمی‌گردد می‌بیند که اغلب کارهایی که کرده مال همان دوره‌ است؛ کتابهایی که خوانده مال همان دوره است. اغلب تاثیرهایی که گرفته مال همان دوره است. من اگر می‌خواستم این گفتگوهای را الان انجام دهم، ممکن بود که اصلا بروم سراغ نویسنده‌ها و آدمهای دیگر.

عنوان کتاب‌ «دوازده به علاوه یک» است. آن «یک» متعلق است به اسماعیل فصیح -نویسنده ایرانی – که دراین مجموعه گذاشته اید. علت این که گفتگو با فصیح در این مجموعه آمده چیست؟ فکر می کنم نامعمول است که گفتگو با یک نویسنده ایرانی در یک مجموعه گفتگو با نویسندگانی بیاید که وجه اشتراک همه‌شان غیر ایرانی بودنشان است.

دلیل اینکه من فصیح را آوردم ارادت شخصی‌ام به او بود؛ از این جهت اولین کتابی که من خواندم زمانی که راهنمایی می‌رفتم در ایران کتاب “ثریا در اغما” بود که یکی از دوستان به من هدیه داد. اولین رمان جدی که در زندگی خواندم این بود. همین مرا به رمان خوانی علاقمند کرد. من بعدا اغلب کتابهای فصیح را خواندم. شاید حالا دیگر نویسنده محبوبم نباشد. ولی آن علاقه که در من برای رمان خوانی و داستان خوانی ایجاد کرد ، هیچوقت از زندگیم پاک نخواهد شد.

به همین خاطر هم رفتم سراغ فصیح. ضمن اینکه من آن موقع خیلی علاقه داشتم ایشان را ببینم. ایشان خیلی گوشه گیر بود و کسی نمی‌توانست ببیندش. به هیچ محفل ادبی هم نمی‌رفت. اصلا نمی‌شد پیدایش کرد. من یک آشنایی در شرکت نفت (وزارتخانه محل کار فصیح) داشتم و توانستم از طریق ایشان شماره تلفن منزلش را در اکباتان بگیرم. تلفن کردم و ایشان هم جواب داد. برای من خیلی لحظات احساسی بود. داشتم با کسی صحبت می‌کردم که اغلب کتابهایش را خوانده بودم. خیلی به او علاقه داشتم. ولی خب ایشان حاضر نشد مرا ببیند. بعد قرعه روزگار اینطوری رقم خورد که ایشان وقتی سکته کرد و در بیمارستان شرکت نفت بستری شد من رفتم و سه روز از ایشان مراقبت کردم. یعنی آن موقع اینطوری نبود که ایشان مرا بشناسد.

از یکی دو دوست ادبی شنیدم که ایشان بیمارستان است و رفتم بیمارستان و پرسیدم من می‌توانم از ایشان مراقبت کنم؟ خانمش بنده خدا خسته شده بود و من ازایشان مراقبت کردم. سه روز. ایشان که حالش بهتر شد شروع کرد به حرف زدن. خودش تعریف کرد. من نه قصدم گفتگو بود و نه اینکه می‌خواستم از این فرصت استفاده‌ای کنم برای گفتگو. اما ایشان شروع کرد به حرف زدن. من ازش خواهش کردم که وقتی روز دیگر برمی‌گردم ضبط صوت بیاورم وحرفهایش را ضبط کنم. ایشان هم اجازه داد. من حرفهای ایشان را ضبط کردم که بعدا این گفتگو در صفحه اول روزنامه شرق اگر اشتباه نکنم، منتشر شد. ایشان یک بار دیگر فقط مصاحبه کرده. یک مصاحبه بود فکر می‌کنم با ماهنامه کلک و دیگر بعد از آن هیچ وقت گفتگو نکرده بود. خصوصا گفتگوی طولانی.

بعد از رفتن از بیمارستان فکر می‌کنم یکی دو بار با خبرگزاری‌ها صحبت کرده بود ولی در مورد زندگیش این فرصت مفصل ایجاد نشده بود. بعد هم با خانم ایشان پریچهر خانم آشنا شدم. بعد از اینکه ایشان حالش بهتر شد می‌رفتم اکباتان. آن موقع قصدم این بود که زندگینامه فصیح را بنویسم. می‌رفتم خانه‌شان هر دو هفته یک بار و ضبط را می‌بردم و حرفهایش را ضبط می‌کردم. از زندگیش پرسیدم، از همه چیز پرسیدم. بعد متاسفانه من یک کم درگیر شدم و ایشان حالش بدتر شد و من پاریس بودم یا لندن که شنیدم از دنیا رفت. خیلی ناراحت شدم. این همزمان شد با یک دوره‌ای که من سرم خیلی شلوغ شد برای مطالب دیگر و کارکردن برای گاردین. من دیگر آن کتاب را از یاد بردم. وقتی ایشان درگذشت یک قسمت‌هایی از آن فایلهای صوتی را پیاده کردم و در نشریات ایران منتشر شد. در نهایت توی این کتاب همه را کنار هم گذاشتم و شد یک فصل. یک سری عکس که تا حالا منتشر نشده بود. یک عکسی که خودم از اتاق خوابش گرفتم در شهرک اکباتان. یک نامه هست که ایشان نوشته به خانمش از آمریکا زمانی که در آمریکا اقامت داشت. یک سری هم گفتگو است. یک قسمت که اصلا حرفهای من نیست. فقط فصیح به روایت فصیح است. حرفهای ایشان است. بیشتر درباره زندگیش است. اصلا در مورد کارهایش نیست. کی به دنیا آمده، کجا به دنیا آمده و چه گذشته‌ای داشته. اصلا فرصت این را پیدا نکردیم که برسیم به کارها و راجع به کارها صحبت کنیم.