یزدان سلحشور
شما در دهه ۶۰ شروع کردید. دهه‌ای که حرکت‌های شعری نه تنها کمتر از دهه‌های بعدی نبود که به‌نظر می‌رسد، بیشتر هم بود. شعر خودتان را با شعر این دهه چطور می‌سنجید؟
بسیاری از شاعران در آن سال‌ها فعال بودند، با این همه من به زبان و نگاه خودم دست پیدا کرده بودم و به ادامه راه می‌اندیشیدم. اگر در آن سال‌ها آثارم مطرح شد تنها به خاطر تازگی و تفاوت جهان شعریم از دیگر شاعران هم‌عصرم بود. همین امر هم باعث شد تا صاحبنظرانی مثل هوشنگ گلشیری در تأیید این جهان شعری مطالبی بنویسند.زبان شعری شما شباهتی ندارد با زبانی که از هوشنگ گلشیری در قصه می‌شناسیم. اما شما در حلقه ادبی او، حضوری مداوم و مستدام داشتید. چه شد که از این تأثیر، برخلاف اغلب حاضران در آن حلقه، دور ماندید؟
اصولاً زبان شعر با داستان تفاوت دارد. می‌توان گفت نثر با شعر – به دلایل بسیار که زبان‌شناسان و منتقدان به آن پرداخته‌اند – تفاوت چشمگیری دارد، هرچند بوده‌اند کسانی که با تلاش زبان داستان‌های‌شان را به شعر نزدیک کرده‌اند، به عبارت دیگر از عناصر شعر در آثار خود مثل «ویرجینیا وولف» بهره برده‌اند.
زبان داستان‌های گلشیری به نثر کهن بیشتر شباهت دارد و بدیهی است که با زبان شعر من متفاوت است. به شخصیت ادبی گلشیری و اینکه داستان‌نویس صاحبنامی بود همواره احترام می‌گذاشتم. حشر و نشر من با او تا پایان حیاتش ادامه داشت. او دلبسته شعر بود و همیشه می‌گفت: داستان‌نویس موفق کسی است که شعر بشناسد و از شعر متأثر شود. درباره محافل ادبی هم باید بگویم من در جلسات دیگری هم شرکت می‌کردم. مثل جلسات شعر‌خوانی رضا براهنی یا غزل تاج‌بخش و… من پیش از اینکه با گلشیری و دیگر اهالی قلم آشنا شوم زبان و نگاه مستقلی به‌دست آورده بودم و شعرهایم از شخصیت و فردیتم دور نبود.
شعری که بعدها به «شعر دهه ۷۰» موسوم شد، لااقل تا نیمه‌های این دهه، از زبان و بینش شما متأثر بود. شما در این دوره، در نشست‌های شاعران این حرکت هم حضور داشتید. اما به‌نظر می‌رسد که در نهایت، شما هنوز شاعری متعلق به دهه ۶۰ محسوب می‌شوید و جنبه‌های مدرن در کارتان بر جنبه‌های پسامدرن برتری دارد. این روند «همراه شدن» با شعر دهه ۷۰ و در عین حال «مستقل ماندن» چطور اتفاق افتاد؟
من خود را شاعر دهه ۶۰ نمی‌دانم. با اینکه شعرهایم، بر بسیاری از شاعران دهه ۷۰ تأثیر گذاشت، خود را شاعر دهه ۷۰ هم نمی‌دانم. من اصولاً به این‌گونه تقسیم‌بندی‌ها اعتقادی ندارم. مبحث تأثیرپذیری و تأثیرگذاری در ادبیات، امر دلپذیری تلقی می‌شود. آنچه زشت و قابل انتقاد است سرقت‌های ادبی و تقلیدهای ناشیانه و دست و پا شکسته است که دیر یا زود افشا و بر‌ملا خواهد شد. خلق آثار ادبی در روزگار ما کاری فردی است و به کسی که خالق آثار درخور و ماندگار و تأثیرگذار است، اعتقاد دارم. برای بررسی آثار شاعران یک دهه نمی‌توان همه را تحت یک عنوان دسته‌بندی کرد، زیرا زبان و نگاه شاعران و سبکی که به آن می‌پردازند یا به آن وفادارند با هم متفاوت است. اما نکته‌ای درباره ادبیات مدرن و پست مدرن بگویم. برای ورود به این بحث ابتدا اجازه بدهید از یکی از شعرهایم یاد کنم که در سال ۶۴ سروده‌ام: «در هیچ یک نگنجیدم/ نه درخت/ نه پرنده/ نه آسمان/فراتر/ در کهکشان راهی‌ست/ که مرا به آن می‌خواند.» می‌دانید که با درخت که روی زمین است و پرنده و آسمان راهی باز می‌شود و فراتر راه دیگری است که دور و دست نیافتنی است، به عبارت دیگر رسیدن به ناممکن. به نظر من رسالت شاعر رسیدن و دست یافتن به ناممکن‌هاست. این اعتقاد سال‌های جوانی، هنوز با من است. از این روی در طول این سال‌ها از هر بیانیه و چارچوبی دوری گزیده‌ام، زیرا می‌اندیشم انسان می‌تواند فراتر از مانیفست‌ها و تعاریف مدرن و پست مدرن به جهان بنگرد. ادبیات مدرن به جست‌و‌جوی بدعت و امر نوتر، گذشته را نفی و ویران و تعریف تازه‌ای وضع می‌کند. اما همین مانیفست فردا کهنه است زیرا متعلق به دیروز است و دیروز هم زمانی است کهنه و فراموش شده، پس به همین علت که افق نگاهش آینده است مانیفست دیگری صادر می‌کند و این، دیالکتیک و تفکر سبک‌های ادبی را یکی پس از دیگری ایجاد می‌کند. مکاتبی چون رُمانتیسم، رئالیسم، ناتورالیسم، هنر برای هنر، سمبولیسم و… یکی پس از دیگری سر بر می‌آورند. من به سهم خود از خواندن و درک سبک‌های ادبی بسیار آموخته‌ام اما تعلق خاطر دربستی نیز به هیچ‌یک ندارم. همان‌طور که خودم را به دهه خاصی متعلق نمی‌دانم. هرچند که برای نخستین بار اشعارم در دهه ۶۰ منتشر شده است. پست‌مدرن هم مؤلفه‌هایی دارد چون نسبی‌نگری، ساختارشکنی و… یا داشتن نگاه انتقادی به ادبیات مدرن و گذشته، اما در عین حال چون ادبیات مدرن کاملاً روی مصالح و ارزش‌های ادبیات کهن خط بطلان نمی‌کشد، اگر قرار باشد ادبیات پسامدرن هم چارچوبی ارائه کند دیگر فرقی با ادبیات مدرن ندارد. من در بسیاری از شعرهایم از مصالح ادبیات کهن استفاده کرده‌ام. از اسطوره‌ها و تاریخ و روایت و متون دینی و… پس باید در چنین آثاری مرا پست‌مدرن بنامند، ولی می‌خواهم بگویم اصولاً به این تعریف‌ها دلخوش نیستم هرچند مرا ایده‌آلیست بنامند. سعی من به عنوان یک شاعر و هنرمند خلق آثاری است که بتواند در همه دهه‌ها و زمان‌ها بر خواننده خود تأثیر بگذارد. دوست دارم در شعرهایم عناصری چون تخیل و کشف و احساسات غنی با زبانی درخور بیامیزد.
شعر شما در چهار دهه اخیر از معدود شعرهایی است که به‌رغم ترک‌گفتن وزن عروضی، هنوز گوش‌نواز است. چطور به این گوش‌نوازی در شعرتان دست پیدا کردید؟ تا آنجا که یادم هست از همان نخستین کارهایی که از شما در ماهنامه «مفید» منتشر شد، این گوش‌نوازی بود…
من همیشه به موسیقی کلام دلبستگی داشتم. تربیت ذهنی‌ام شعرم را با لحن و ریتمی خاص همراه می‌کند، مثل این شعر که از نخستین شعرهای من است: «از شرم/ شهر شال روی می‌کشد/ آنگاه که فرو می‌افتد/ این شب سنگی/ بر ساقه‌های نازک آفتاب»
چطور در کارهای‌تان رنگ‌آمیزی می‌کنید؟ در مقایسه با شعر شاعرانی که در دهه ۶۰ در ماهنامه «مفید» کارشان منتشر شد، شعر شما رنگی است، با رنگ‌های متنوع و شعر دیگران بیشتر سیاه و سفید یا حداکثر خاکستری است. منظورم البته ارزشگذاری نیست چون عکس سیاه و سفید هم معیارهای زیباشناختی خود را دارد اما اینکه کسی بتواند با زبانی سهل، به رنگ در شعر دست پیدا کند، امری تازه بود در آن دهه…
شاید کوشش برای کشف افق‌های تازه و به‌کار بردن عناصری که تا آن زمان راه به شعر نداشتند مثل برخورد نو و رفتار تازه با اشیا پیرامون یا به‌کار بردن زبانی موجز و فشرده که به خواننده اجازه می‌دهد، سپید‌خوانی کند و گریز از بیان شعر خطابی و تک‌معنایی و پرهیز از تکرار مضامین و تصاویر مرا به سمت این تنوع و رنگ‌آمیزی کشانده است.
نظرتان درباره شعر دهه ۸۰ و جریان «ساده‌نویسی» چیست؟ به نظرتان این جریان توانست به جریانی همه‌گیر در شعر ما بدل شود؟
هر شاعر خلاق باید مصالح کار خود را پیدا کند و بیافریند. برای همین می‌گوییم این شاعر نگاه و زبان و سبک خود را آفریده است. بحث سبک در ادبیات جهان از این رو مهم است. شاعری چون «ریلکه» دوره‌ها و سبک‌های چندگانه‌ای می‌آفریند. شاعری چون «تی. اس. الیوت» سبک فردی خود را خلق می‌کند. برای همین نسخه پیچیدن برای دیگر شاعران کاری عبث است. شاید هریک از شاعران حق داشته باشند از ویژگی شعرهای خود بگویند، اما حق ندارند پسند یا سلیقه ادبی خود را چون لباسی متحدالشکل بر تن شعر دیگران کنند. بسیاری از شاعران زبانی پیچیده یا دشوار برگزیده‌اند و چهره‌ای جهانی کسب کرده‌اند. برای مثال می‌توانیم از «ای. ای. کامینگز» نام ببریم. ادبیات و شعر، دنیای تنوع و تکثر و رنگ‌ها و عطرهای گوناگون است. همین تنوع زبان و نگاه و سبک‌هاست که شعر و ادبیات را خواندنی‌می‌کند.
به نظرتان شعر در دهه ۹۰، چه سرانجامی خواهد داشت؟ البته نمی‌خواهم پیشگویی کنید بلکه با استناد به شواهدی که در این سی ساله شاهد بوده‌ایم، بفرمایید.
برخی از شاعران که قبل از دهه ۹۰ کار خود را آغاز کرده‌اند و اکنون نیز فعال هستند با آثار خود نشان دادند که راه خود را یافته‌اند و شعرهایی درخور آفریدند اما به جریان دیگری هم اشاره کنیم. شاعرانی که فرم می‌شکنند و معنا و ساختار و نحو را می‌شکنند و حاصل کار چیزی نیست جز جمله‌هایی نافرم و غیر قابل فهم. نه تخیل و نه نگاه عمیقی در نوشته‌های‌شان پیدا می‌شود. نه زیبا‌شناسی‌ای که بتوان بر آن انگشت گذاشت. همان‌طور که در اثر گذشت زمان، این نوع شعر بی‌رنگ شده، فکر می‌کنم در آینده هم جایی نخواهد داشت.
به نظرتان شانس قدم گذاشتن به دهه بعدی، برای شاعران باسابقه بیشتر است یا شاعرانی که حالا در دهه سوم عمرشان هستند؟
پیش از هر‌چیز آرزو می‌کنم و از خدا می‌خواهم هم به شاعران با سابقه و هم به شاعران جوان طول عمر بدهد تا بتوانند به دهه بعدی و حتی به دهه‌های بعدتر پا بگذارند اما اگر از منتقدان بی‌غرض و با‌سواد که استثنا هستند، بگذریم، باید بگویم ما تا صاحب نقد قدرتمندی نشویم، بجز داوری‌های شتابزده، نان قرض دادن به دوستان، یارگیری‌های کودکانه و… صاحب چیز دیگری نخواهیم شد. بد نیست اینجا برای تفنن هم که شده بگویم ما در محیط ادبی‌مان کسانی را می‌شناسیم که در طول سی سال گذشته حتی برای نمونه یک کتاب هم منتشر نکرده‌اند اما با این و آن گفت‌وگو می‌کنند و درباره شعر و شاعری نظر می‌دهند و همان دو سه شعری را که بیست سال پیش برای‌مان خوانده بودند، بازخوانی می‌کنند و اگر به ایشان بگویند که نوع شعر شما خواننده‌ای ندارد، می‌گویند: «خب، شعر بقیه شاعران بعد از انقلاب هم خواننده ندارد.» به دنبال آن حرف‌های دیگری می‌زند که خواننده یا شنونده‌ای که از روند و جریان دهه ۷۰ باخبر باشد، از شنیدن‌شان شاخ در می‌آورد! می‌خواهم بگویم وقتی نقد سالمی وجود ندارد هر‌کس برای خود مکتب ادبی راه می‌اندازد و هر‌چه دل تنگش می‌خواهد، می‌گوید. شاعر و منتقد دیگری، در نقدی، پنبه همه شاعران صاحبنام را می‌زند اما هر‌چه در نوشته‌اش به دنبال جمله‌ای محکم و درست بگردی، چیزی نمی‌یابی. اما به جایش برای اثبات سواد و دانش خود مدام از واژه‌های فرنگی استفاده می‌کند که ای کاش حداقل همین واژه‌ها را هم بدرستی و بجا به‌کار می‌برد. چه باید گفت! به گمانم باید منتظر گذشت زمان بمانیم.
