محمدحسن شهسواری
گفت‌و‌گو با شهره احدیت نویسنده‌ی رمان گورچین
انجمن رمان ۵۱
گمانم بیش از شش سال پیش بود که مجموعه داستان سیامو و چند داستان دیگر را نشر نی منتشر کرد. کتابی که با فشرده شدن در دستان ممیزی خیلی لاغر هم شده بود. گرچه، آشنایی من با خانم احدیت پیش از آن بود. با فعالیت‌های پردامنه‌ی او و همکاران در کانون اندیشه‌ی جوان سپهری کاشان. شهره احدیت، با خوانش کلیه‌ی آثار آنتوان چخوف، پژوهشی هم در باب زن در آثار این نویسنده‌ی بزرگ کرده که سال‌هاست منتظر چاپ آن هستیم. رمان گورچین هم دو سالی پشت درهای ارشاد منتظر اجازه‌ی ورود بود. ما هم سعی کردیم در این گفت‌و‌گو اجازه‌ی ورود پیدا کنیم به گورچین و ذهن نویسنده‌اش.
«پنجاه سال را رد کرده باشی و نصف‌شب با هجوم یک لشکر موریانه به تنت بیدار شوی، حتماً باید برگردی به کودکی‌ات» این جمله‌ای از فصل اول رمان شماست. اولین جایی که مهری به گذشته، به کودکی، برمی‌گردد. این اتفاق بارها در رمان می‌افتد. بازگشت به گذشته. در کودکی چه چیزی نهفته است که افراد، هم در زندگی واقعی و هم در رمان، برای رسیدن به آرامش و فرار از جهنم اکنون، به آن پناه می‌برند؟ آیا این استعاره‌ای از گذشته‌گرایی افراد سرزمین ما نیست؟ که چون حال چیز دندان‌گیری نیست، به گذشته‌ی آرام و باشکوه پناه می‌برند؟ این را ازآن‌جهت می‌پرسم که در رمان ایرانی کمتر شاهد داستان خطی هستیم.
شهره احدیت: راستش مدت‌هاست به این موضوع فکر می‌کنم. به نظرم کودکی ما هم آش دهان‌سوزی نبوده، فقط ما آن تکه‌هایی را که دوست داریم جدا می‌کنیم تا دل‌مان به چیزی خوش باشد. ما (منظورم نسل من) در دوره‌ای تلاش کردیم کاری بکنیم، طرحی نو دراندازیم و مدام نگوییم من آنم که رستم بود پهلوان، که نشد. خوب که فکر می‌کنم، گذشته هم آن‌قدر چیز دندان‌گیری نبوده که ما مدام برایش آه و ناله کنیم، اما تجربه‌ی ناموفق نسل من، نسلی که به‌شدت آرمان‌گرا بود، گذشته را مثل افیونی به خوردمان داده و می‌دهد. ما آدم‌هایی بودیم که آتشی روشن کردیم برای گرم شدن، اما سوختیم و چون نمی‌شد از سرما به خود بلرزیم، به زیر لحاف گذشته پناه بردیم.
من در یک شهر سنتی و تاریخی بزرگ شدم. پدرم به‌شدت اهل ادبیات بود، ولی چه کسی جرئت داشت جلو رویش بگوید نیما شاعر است؟ با این پیش‌زمینه، گاه به نعل زدیم و گاه به میخ و نتیجه آن شد که هیچ غلطی نکردیم. من اصلاً با گذشته‌گرایی موافق نیستم. هر زمانی چیزهای خوب داشته و بد، آدم‌های خوب و بد. اگر مهری در گورچین به گذشته‌اش برمی‌گردد، شاید برای آن است که یک‌بار باید حسابم را با گذشته تسویه می‌کردم و البته برای نشان دادن حال این آدم، به گذشته‌اش نیاز داشتم.
ادبیات در این زمینه چه باید بکند؟ به نظر شما، رمان خودتان و دیگر رمان‌هایی ازاین‌دست آن حسابی را که باید با گذشته تسویه کرده‌اند؟ اگر آری، به چه صورت و اگر نه، چرا؟ و چگونه باید این کار را می‌کردند؟
من اصلاً در جایگاهی نیستم که برای ادبیات نسخه بپیچم که چه باید بکند و چه نباید بکند. چند وقت پیش، در برنامه‌ای، آقای عبدالله کوثری در مورد یوسا و نویسندگان امریکای لاتین حرف می‌زدند. به نقل از آقای کوثری می‌گویم که آن‌ها حتماً سه زبان می‌دانند و حداقل روزی سیزده چهارده ساعت کار می‌کنند. به نظرم ما اصلاً ادبیات را جدی نگرفته‌ایم. تفننی می‌آییم و می‌رویم و دور هم جمع می‌شویم و خیلی هم که ادعای‌مان بشود، در هر جلسه، چهار تئوری‌ای را که قبلاً حفظ کرده‌ایم مطرح می‌کنیم و خودمان هم باورمان می‌شود که همین روزها باید نوبل را بدهند دست‌مان.
اما در مورد بخش دوم سؤال و این‌که گورچین یا رمان‌های دیگر حساب خود را با گذشته تسویه کرده‌اند یا نه، به نظرم نه. ما حساب‌مان را تسویه نکرده‌ایم. فقط گذشته را تطهیر کرده‌ایم و به‌به گفته‌ایم. می‌شود هنوز از گذشته گفت، اما خاطره‌بازی نکرد.
از جهتی که عرض خواهم کرد، گورچین یک رمان نمونه‌ای ست: بسیاری از زوج‌هایی که اکنون بین چهل تا پنجاه سال دارند و در خانواده‌های سنتی بزرگ شده اند اما جهت‌گیری‌های ذهنی مدرن داشته‌اند شبیه صفا و مهری هستند. معمولاً در محیطی غیرسنتی (دانشگاه مثلاً) با هم آشنا می‌شوند، خیلی زود گمان می‌کنند عاشق هم هستند (چون طرف مقابل رایحه‌ای جدا از سنت خانوادگی دارد) و کم‌کم برای هم عادی می‌شوند. یا کار به جدایی می‌کشد، یا به خاطر بچه‌ها در سکوت کنار هم به زندگی ادامه می‌دهند. ادبیات ما سرشار از چنین زوج‌هایی ست. البته نقطه‌ی قوت گورچین این است که از هر دو سو به این ماجرا نگاه کرده. حالا سؤال من این است. دلیل این سکوت سرد، این عدم درک و گاه تنفر چیست؟ آیا سرنوشت لایتغیر است یا می‌شود آن را تغییر داد؟
نمی‌دانم سرنوشت را می‌شود تغییر داد یا نه. گاهی ابر و باد و مه و خورشید و فلک دنبال هم می‌دوند تا تو کاری که می‌خواهی نکنی. برای خود من خیلی از مراحل زندگی مصداق خواستن و نتوانستن بوده است. این‌که سرنوشت را می‌شود تغییر داد یا نه یک جدل تاریخی است که لابد اگر به نتیجه برسد، عمر فلسفه هم سر خواهد آمد.
در مورد این‌که چرا این آدم‌ها با بی‌تفاوتی و نفرت کنار هم می‌مانند، نمی‌شود یک یا دو عامل را برشمرد. این موضوع به خیلی چیزها بستگی دارد. به خاطر مسئولیتی که در یک خیریه به عنوان مشاور داشتم به مواردی برمی‌خوردم که باور زندگی‌شان برایم خیلی مشکل بود، اما وقتی سعی می‌کردم موانع قانونی را برای‌شان برطرف کنم که هر کدام بروند دنبال زندگی خودشان، یا ادامه نمی‌دادند یا تلویحاً می‌گفتند «حالا چه کاریه؟» و با هم می‌ماندند.
بخشی از این موضوع به نظرم برمی‌گردد به این‌که ما خیلی زود به همه‌چیز عادت می‌کنیم و این عادت نمی‌گذارد ثبات تلخ تنفر و بی‌تفاوتی را بشکنیم. البته یک‌ور دیگر هم دارد که مربوط به زیادی مادر بودن من است. فکر می‌کنم آدم‌ها به خاطر بچه‌های‌شان همه‌چیز را تحمل می‌کنند. شما خوب می‌دانید که من چقدر بچه‌ذلیل ام. به‌هرحال، این مسئله ریشه‌ها و عوامل زیادی دارد و می‌شود کشاندش تا یک بحث اساسی روان‌شناختی و جامعه‌شناختی.
خب مثلاً چرا در نسل جدید این عادت شکل نمی‌گیرد؟ در همین تهران بزرگ، از هر سه ازدواج یکی به طلاق می‌انجامد. این روزها، نقد نسل شما و ما مد روز است. که با آرمان‌گرایی بی‌حدوحصر همه چیز را خراب کرده‌ایم. نقد شما به این نسل چیست؟ چه قوت‌ها و چه ضعف‌هایی دارند؟
اول در مورد ازدواج بگویم. من اصلاً معتقد نیستم عشق فقط یک‌بار در زندگی اتفاق می‌افتد و چون تو روزی عاشق این آدم بوده‌ای، تا آخر عمرت باید برایش بمیری و به هیچ‌کس دیگر هم نگاه نکنی. عشق به نظر من آسیب‌پذیرترین پدیده‌ی جهان است. اگر طرفت با تغییرات فکری و روحی و عاطفی تو تغییر نکند و مثلاً همان آدم دهه‌ی ۶۰ باشد، مگر می‌شود باز عاشقش بود؟ نه به این معنا که امروز عاشق باشی و فردا فارغ. جوان امروز خیلی زود عاشق می‌شود و زود هم عشق دلش را می‌زند. اگرچه به نظرم خیلی از این طلاق‌ها هم لازم است. من قبل از ازدواج دخترم به او گفتم به من قول بده که هر زمان احساس کردی زندگی با همسرت آزارت می‌دهد، جدا شوی و بروی دنبال زندگی خودت. آدم فقط یک‌بار زندگی می‌کند. باید ببیند آیا جایی که هست ارزش فدا کردن تنها فرصت زیستن را دارد یا نه.
نسل ما خودش را با فداکاری له کرد. انگار هرچه بیشتر خودت را فراموش کنی، آدم بهتری هستی. این است که با هر اتفاقی که افتاد کنار آمد. به همه‌چیز عادت کرد که بگوید من آدم فداکاری هستم. نسل جدید درست برعکس است. انگار این عادت ما است که یا از این‌ور بام می‌افتیم یا آن‌ور. حد وسط نداریم. نسل ما نقاط ضعف زیاد دارد، اما به یک چیز مطمئنم: ما آدم‌های مهربان‌تری هستیم. من از غریبگی آدم‌ها خیلی می‌ترسم.
در روان‌شناسی، در مورد بسیاری از مشکلات روانی می‌گویند همین که به سطح خودآگاه بیاید، یعنی فرد به آن آگاه شود، بخش اعظم مشکل حل می‌شود. یکی از مشکلات جامعه‌ی ما، حتی جامعه‌ی روشنفکری، این است که نمی‌تواند چشم توی چشم عقده‌های فردی‌اش بیندازد و به آن خیره شود تا بپذیردش. کاری که صفا هم نمی‌تواند درباره‌ی علاقه‌ی خارج از عرفش به مارال بکند. دکتر می‌گوید همه‌ی این‌ها را بنویس و او مسخره می‌کند، می‌گوید وقتی هزار سال است به خودمان دروغ می‌گوییم، مگر می‌شود یک‌دفعه راست بنویسیم. به نظر من ادبیات جدی عقده‌های یک جامعه را به سطح خودآگاه می‌آورد. خلاف پاورقی، که پرده‌پوشی می‌کند و عقده‌ها را لعاب نیکی می‌زند.
به نظر شما، جامعه‌ی ما هم مثل صفا علاقه‌ای به خیره شدن به عقده‌هایش ندارد؟ و برای همین است که آن‌چنان علاقه‌ای به ادبیات جدی ندارد؟
راستش این است که گاهی فکر می‌کنم بیش از هزار سال است که به خودمان دروغ گفته‌ایم. در طول تاریخ، ما همیشه اسیر حرف و نظر دیگران بوده‌ایم. متأسفانه منبعی در ذهنم ندارم، اما به یاد می‌آورم متون تاریخی را که می‌گویند اگر وزیر چنان کند، پس رعایا بر این گمان خواهند بود که…
یک‌بار هم نگفته‌ایم به درک. هر کس به هر گمانی که می‌خواهد باشد. همین است که آدم‌ها، صبح که می‌شود، با یک مشت نقاب از خانه می‌آیند بیرون و اگر خیلی آدم خوب راست‌گویی باشند، شاید قبل از خواب نقاب‌ها را آویز کنند به دیوار برای فردای‌شان. این پنهان‌کاری هیچ ربطی هم به روشنفکر بودن یا تحصیل‌کرده بودن ندارد. بسیارند آقایان منورالفکری که خود را برای حمایت از حقوق زنان له می‌کنند و همسرشان از بدیهی‌ترین حقوقش محروم است.
ما مدام دروغ می‌گوییم، به دیگران و به خودمان. جامعه‌ی ما پر از دروغ است و من همیشه درخت تناوری را پیش چشم می‌آورم که از درون پوسیده است. هراس از راست‌گویی در ذره‌ذره‌ی تاریخ ما پنهان است. صفا مرد است و می‌تواند کمی با خودش و دلش روراست باشد، ولی کجا یک زن می‌تواند حتی در خلوتش به یک عشق ممنوعه اعتراف کند یا بگوید که نیازمند دوست داشتن و دوست داشته شدن است؟ ما مدت‌هاست آینه‌ها را نقاشی می‌کنیم تا خودمان را نبینیم. ایستادن رو‌به‌روی آینه و دیدن خود واقعی نیاز به شهامتی دارد که ما نداریم. به نظرم باید یاد بگیریم و خودمان را عادت بدهیم که خیلی به قضاوت دیگران اهمیت ندهیم.
حق با شماست. ادبیات جدی آینه‌ای پیش روی‌مان خواهد گذاشت، اما نویسنده‌ی این ادبیات قرار است آناکارنینا بنویسد یا مادام بواری؟ به گمانم حرفش را هم نزنیم، شاید زبان‌مان تاول بزند.
چرا؟ چرا نباید بزنیم؟ اگر شما در این‌جا نتوانید بزنید، پس چه کسی و کجا باید بزند؟ بگویید چرا نباید آناکارنینا و مادام بواری داشته باشیم؟ می‌دانم منظورتان ممیزی ست. اما آیا اگر ادبیات برای خواننده و نویسنده جدی باشد، نمی‌تواند ممیزی را مقهور کند؟
از نظر شما، حداقل چرا برای نویسندگان‌مان ادبیات آن‌قدرها جدی نیست؟
تا ادبیات برای نویسنده جدی نشود، مخاطب جدی پیدا نخواهد کرد. ممیزی داستان خودش را دارد و متأسفانه به جایی رسیده که دیگر آن‌قدر خودمان را سانسور می‌کنیم که تا چند وقت دیگر نیازی به ممیزی ارشاد نخواهد بود.
به نظرم، این‌که چرا ما نویسنده‌ی جدی نداریم به چند عامل برمی‌گردد. یکی عامل اقتصادی است. نویسنده‌ی ما نمی‌تواند از راه نوشتن زندگی کند و این حتماً روی نوشتن و خواندن و کارش اثر می‌گذارد. اقتصاد اصل زندگی است و نمی‌توان نادیده‌اش گرفت. عامل دوم، به نظر من، این است که ما اصولاً آدم‌های تنبلی هستیم. برای نوشتن، مثل خیلی کارهای دیگر، خودمان را خسته نمی‌کنیم. ادبیات، در طول تاریخ، برای مردم ما یک تفنن بوده. چند نفر دور هم جمع می‌شده‌اند و شعری و شرابی و شاهدی و بعد هم اگر کار جناب شاعر می‌گرفته، می‌شده مدیحه‌گو. الان هم خیلی فرق نکرده. فقط ابزارش عوض شده. کافی است در فضای مجازی چند تا دل‌نوشته بنویسی و لایک بخوری و یک‌دفعه در آسمان ادب و هنر بشوی نویسنده.
برای نوشتن آنا کارنینا و مادام بواری و… خیلی کارها باید کرد. باید خودمان را بشناسیم. نقاب‌مان را برداریم و به‌شدت کار کنیم. به نظرم تنبلی و دور هم نشستن و به‌به گفتن بس است. وقتش رسیده که جدی به ادبیات بپردازیم. مگر زندگی شوخی‌بردار است؟
