خبرگزاری کتاب ایران
گفتگو با دکتر فتح الله مجتبایی
سیدعلی‌سینا رخشنده‌مند: سیدفتح‌الله مجتبایی، چهره ماندگار، استاد دانشگاه، نویسنده، مترجم و عضو پیوسته فرهنگستان زبان و ادب فارسی است. برای آنها که دستی در علوم انسانی دارند، “سیدفتح‌الله مجتبایی” نامی است به غایت بلند و پرآوازه. ایشان بیش از آن‌که صحبت کند سکوت می‌کند، به عبارت دیگر کم‌گویی و گزیده‌گویی صفت دکتر مجتبایی است. وی در ادیان هندو و بودیسم و امثال آن، چهره یگانه در ایران است و این رشته را در معتبرترین دانشگاه‌های دنیا آموخته و تدریس کرده است. کسی که بار فرهنگی این مرز و بوم را در دهه‌های اخیر بر دوش داشته و بدون شک یکی از تاثیرگذارترین چهره‌های ادب و فرهنگ ایران زمین است. به دنبال سلسله گفت‌وگو‌هایی که با چهره‌های ماندگار ادب پارسی داشته‌ایم، این بار در خبرگزاری کتاب ایران، محضر این ادیب فرزانه بودیم، آن‌چه درپی می‌آید حاصل این گفت‌وگو است.
در نخستین گام شمه‌ای از زندگی و گذشته خود بفرمایید.
من در آذر سال ۱۳۰۶ در تهران به‌دنیا آمدم، پدرم سرور علی‌شاه فرزند حبیب علی‌شاه فرزند باقرعلی‌شاه، از مشایخ طراز اول طریقه نعمت‌الله و ذو‌ریاستین و مرید رحمت علی‌شاه و نقاش باشی و کارمند دارایی، پیشکار مالیه ثلاث بود. آن زمان ملایر، تویسرکان و نهاوند را ثلاث می‌گفتند. پدرم تفرشی و مادرم لر است، بنابراین من از طرف مادری «لر» هستم.
مادرم یک‌بار در خرم‌آباد وضع حمل کرد، بعد از ۱۰یا ۱۵روز، بچه از دنیا رفت. بار دوم در اراک صاحب بچه‌ای شد که بر اثر بیماری سرخک از دنیا رفت. من در فراهان اراک در شکم مادرم بودم و از ترس اینکه مبادا دوباره گرفتار آن قضیه بشوند، به تهران آمدند و من در تهران متولد شدم. بعد شش یا هفت ماهه بودم که به فراهان اراک برگشتیم. ما شش خواهر و برادر از چهار مادر هستیم، پدرم بیش از صدسال عمر کرد و چهار بار ازدواج کرده بود. من در فراهان بزرگ شدم. بعد به اراک آمدیم، دبیرستان را در اراک خواندم. من سه بار ازدواج کرده‌ام، یک بار در آمریکا و دوبار هم در ایران. اول در ایران ازدواج کردم و اولین همسرم در ایران بود، حدود ۲۸ساله بودند که سرطان گرفت و فوت شد. بعد به آمریکا رفتم و در آن‌جا ازدواج کردم که حاصل این ازدواج دوم، دو فرزند است که در آمریکا هستند. بعد که برگشتم ایران، دوباره این‌جا ازدواج کردم. الان با این همسرم که ایرانی است، هر زمان به آمریکا مسافرت می‌کنیم، به منزل آن آمریکایی می‌رویم. پسرم پزشک و استاد دانشگاه جان اف کندی است و دخترم با شوهرشان در هالیوود کار می‌کنند، کارشان فیلمبرداری است.
چطور ادبیات را انتخاب کردید؟
خانواده من کلا اهل ادبیات و عرفان بودند. پدربزرگ من، سرور علی‌شاه و پدرشان حبیب علی‌شاه از دراویش نعمت‌اللهی بودند. پدر حبیب علی‌شاه، باقرعلی‌شاه نام داشت و در ابیات و عرفان دستی داشت. خود من نیز حدود ۷ یا ۸ سال داشتم که پدربزرگم مثنوی- چاپ تبریز- را جلوی من می‌گذاشت که رونویسی کنم و هر صفحه‌ای که می‌نوشتم «دو قران» مزد می‌گرفتم. بعد از قرآن، مثنوی مهم‌ترین کتاب برای دراویش نعمت‌اللهی است. در فراهان که بودیم، استادی از تفرش آورده بودند که به ما عربی، جامع‌المقدمات و مطول و… درس می‌داد. در سال ۱۳۲۰ -که زمان جنگ بود – به اراک آمدم و به دبیرستان رفتم، متفرقه امتحان دادم و در سال ۱۳۲۸ دیپلم گرفتم. چون ششم ادبی در اراک نبود، ما به تهران آمدیم و در دوره ششم ادبی به دارالفنون رفتم. آقا موسی صدر و بهشتی از قم آمدند و هم‌کلاس شدیم. شرایط برای این دو نفر سخت بود، چون رئیس دارالفنون شخصی به اسم حداد و خیلی سخت‌گیر بود و کسی را با عمامه سرکلاس راه نمی‌داد، از این روی این دو نفر با کلاه و لباده و این چیزها به کلاس می‌آمدند. بچه‌های کلاس، چپ چپ به این‌ها نگاه می‌کردند. آقای ثقفی برادر خانم امام‌خمینی هم با ما بود. بعد که ششم ادبی به اراک دادند و در آن‌جا کلاس برگزار شد، این سه نفر هفته‌ای دو یا سه روز به اراک می‌آمدند –چون خانه و زندگی من هم در اراک بود- ششم ادبی را در اراک باهم خواندیم. بعد به تهران آمدیم کنکور دادیم، هرسه در دانشگاه تهران بودیم ولی هرکدام به یک دانشکده رفتیم، در کنکور مرحوم بهشتی در دانشکده الهیات قبول شد، موسی صدر و ثقفی در دانشکده حقوق قبول شدند، من هم به ادبیات رفتم و پراکنده شدیم.
استادان دانشگاه چه کسانی بودند؟
من ادبیات انگلیسی خواندم، صورتگر رئیس گروه بود و خانمشان استاد ادبیات انگلیسی بود و بیشتر شکسپیر درس می‌داد. خانلری و سعید نفیسی ادبیات فارسی تدریس می‌کردند، آقای سیاسی روان‌شناسی درس می‌داد و…
من دو مدرک فوق‌لیسانس و دو دکتری دارم. فوق لیسانس ادبیات انگلیسی از دانشگاه کلمبیا و فوق‌لیسانس در تاریخ تطبیقی ادیان از دانشگاه هاروارد، دکتری نیز درتاریخ فرهنگ ایران و هند از دانشگاه هاروارد و دکتری از دانشکده الهیات دانشگاه تهران دارم.
چطور به ادبیات هند و زبان انگلیسی علاقه‌مند شدید؟
چنان‌که پیشتر هم گفتم، دوران نوجوانی و کودکی من در روستای فراهان اراک گذشت. در آن‌جا برای من معلمی آورده بودند که معروف به میرزای مطّولی بود. در خانه ما جلسه می‌گذاشت (به‌قولی کلاس برگزار می‌کرد) و به من و خواهر و برادرانم درس می‌داد. پدربزرگ من از طریقه نعمت‌اللهی بود و خود شعر می‌گفت و از کودکی مرا با ادبیات آشنا کرد. در خانه ما کتاب‌های شاهنامه، خمسه نظامی، دیوان حافظ و … وجود داشت و در آن روزگار به دلیل نبود رسانه‌های مختلف، ما جز خواندن این کتاب‌ها کار دیگری نداشتیم. این کتاب‌ها را در همان دوران کودکی و نوجوانی باید می‌خواندیم و حفظ می‌کردیم. پدربزرگ مرا وادار می‌کرد که مثنوی مشق کنم. از زمان کودکی با ادبیات فارسی آشنا بودم. در دوران جنگ جهانی دوم با یک افسر هندی آشنا شدم که در دوره دبیرستان با خانواده ما رفت و آمد پیدا کرد و به وسیله او زبان انگلیسی را در کنار آموزش زبان فرانسه از مدرسه آموختم. ایشان ادبیات فارسی و ادبیات بنگالی را در دانشگاه هند خوانده بود. از طریق او با تاگور آشنا شدم. سروده‌های تاگور را با صدای خود و آواز بنگالی می‌خواند و برای ما ترجمه می‌کرد. بعد کتاب‌هایی که از تاگور داشت برای ما می‌آورد و می‌خواندیم، با کمک او بود که وارد ادبیات هند شدم. همیشه دلم می‌خواست شاهد حضور ادبیات و زبان فارسی و فرهنگ ایرانی در سطح جهانی باشم، چرا که آن چیزی که یک فرهنگ را ساقط می‌کند، محدود کردن آن در چهارچوب خود است. اگر بنا باشد ادبیات فارسی و فرهنگ ایرانی را در چهارچوب زبان فارسی بیاوریم، بالاخره کارش به پایان می‌رسد. ادبیات و فرهنگ را باید در سطح جهانی دید. مثلا وقتی من از طریق تاگور با ادبیات و فلسفه هندی آشنا شدم به این نتیجه رسیدم که باید فرهنگ ملی خود را در یک سطح جهانی ببینم.
وقتی بنا شد که برای ادامه تحصیل به تهران بیایم هم زمان در رشته حقوق و ادبیات قبول شدم. پدر با ادامه تحصیل من در رشته حقوق مخالف بود. اما من سال اول و دوم حقوق خواندم و در کلاس‌های دانشکده ادبیات در گروه زبان انگلیسی نیز شرکت می‌کردم و قصدم هم تنها این بود که لزوم نگاه به فرهنگ و ادبیات فارسی را در سطح جهانی مطرح کنم. به این جهت بود که بیشتر به زبان انگلیسی گرایش یافتم و بعد از دو سال ادبیات انگلیسی را ادامه دادم و بعدها به سمت تاریخ و فلسفه ادیان رفتم و در «هاروارد» این رشته را دنبال کردم.
نظرتان در مورد ادبیات معاصر چیست و کار کدام شاعر و نویسنده را بیشتر می‌پسندید؟
سه تا ادبیات معاصر داریم، یک ادبیات فارسی معاصر دوره مشروطه داریم، بعد شعر دوره بعد از مشروطه است که نماینده‌های برجسته آن: بهار، خانلری، توللی، نیما، نادرپور، اخوان، شاملو هستند.
شعر چیزی است که میان شاعر و مخاطب آن رابطه ایجاد می‌کند. شعر در وجود آدمیزاد یک نشیمنگاه خاص دارد. برای من نیما به عنوان یک آغازگر و کسی که نگاه به شعر را تغییر داد، قابل احترام است، اما شعر نیما -جز «افسانه»-، خامی‌های بسیاری و از جمله مشکلاتی وزنی دارد. از لحاظ لطف شاعرانه، افسانه یک تصویر رمانتیک است. اشعار دیگر نیما به دل من ننشست. زمانی که «دماوند» بهار یا «مریم» توللی را می‌خواندم تاثیر فوق‌العاده زیبایی برمن داشت. اما در مورد شعر نیما گاهی باید به سختی از بالا به پایین و پایین به بالا کلمات را بخوانم تا بفهمم چه می‌گوید و مضامین آن هم آرامشی به خواننده نمی‌بخشد. شاید اشکال از من باشد! شعر یک چیز عمومی نیست. شعر با حیات عاطفی شخص سر و کار دارد و شعر نیما در حیات عاطفی من دخالتی نداشته است. اشعار نادرپور همیشه در درون ما بوده است. به یاد دارم که اشعارش را می‌خواند و با هم نقد می‌کردیم.
بوف کور صادق هدایت، شاهکار است. سه قطره خون، سگ ولگرد هدایت فوق‌العاده است. برخی از کارهای چوبک را هم خوانده‌ام و کارش را دوست دارم. در بین نویسندگان نسل جدید هم کسی را نمی‌شناسم، نه شعرشان خوب است و نه داستان‌هایشان. تنها کسی را که به‌عنوان نویسنده امروز می‌شناسم و کارهایش ارزش و وزن و اعتبار دارد محمود دولت‌آبادی است. دولت‌آبادی اگر در هر جای دیگر دنیا بود و نوشته‌هایش مخصوصا کلیدر به زبان دیگری بود حتما در شمار بهترین نویسندگان جهان معاصر شناخته می‌شد. خانمی به اسم زویا پیرزاد هست که کارهای او را خوانده ام و خیلی پسندیده ام، در شعر غیر از خانم بهبهانی و استاد «سایه» کس دیگری را نمی‌شناسم، هر دو از چهره‌های ماندگار تاریخ هستند.
با کدام‌یک از شاعران معاصر بیشتر رفافت و رفت و آمد داشتید؟
با نادرپور، چیزهایی که با شاملو داشتم بیشتر جنگ و دعوا بود. با شاملو هم از نظر سیاسی و هم درباره شعر اختلاف‌نظر داشتیم.
با جلال آل‌احمد همکاری داشتید؟
خیلی، با جلال تقریبا همسن بودیم و در «نیروی سوم» همکاری داشتیم. نیروی سوم یک مجله هفتگی بود و یک ضمیمه ادبی داشت که زیرنظر جلال بود. شب‌های بسیار طولانی با جلال بودیم، شب‌هایی که تا دیر موقع می‌ماند، دیگر جرات نمی‌کرد به خانه برود چون سیمین او را به خانه راه نمی‌داد از همین روی در خانه نادرپور می‌خوابیدیم. خانه نادرپور یک زیرزمینی داشت که جای آدم‌های بی‌خانمان بود و همه آدم‌های بی‌خانمان آن‌جا می‌خوابیدند. جلال آدم صادقی بود، ولی نمی‌دانست چه می‌خواهد. در خانواده‌ای روحانی و متشرع به دنیا آمده بود. در نوجوانی و جوانی با اشخاصی که غیر روحانی و حتی ضد روحانی بودند مانوس بود و در تمام عمرش میان این دو قطب در نوسان و تلاطم بود. گاهی دیندار و گاهی لائیک بود، ولی هیچ وقت ضددین نبود. یک روز که با هم به دفتر مجله «مهرگان» رفته بودیم، یک جلد کتاب عهد عتیق در دست داشت. در تمام عمر دغدغه دین را در دل داشت. زمانی که به کافه نادری می‌رفتیم، چند نفری از شعرا و نویسندگان می‌آمدند شعر می‌خواندند. جلال هم می‌آمد ولی هیچ وقت چیزی نمی‌خواند.
در پاکستان فعالیت ادبی و فرهنگی داشتید؟
بله در پاکستان کتاب تاریخ ادبیات ادوارد براون را ترجمه کردم. آن‌جا غالبا سخنرانی داشتم، بعضی این سخنرانی‌ها هم به زبان انگلیسی بود که یکی دوتایی از آنها ترجمه شده است.
چه زمانی در فرانکلین بودید؟ قبل از رفتن به آمریکا یا بعد از آن؟
من از فرانکلین به آمریکا رفتم. آن زمان چاپ و تالیف کتاب‌های درسی وزارت فرهنگ را «فرانکلین» برعهده گرفته بود. قبلا فقط چاپ می‌کرد. بعد قراردادی با وزارت فرهنگ منعقد کرد که کار تالیف را هم فرانکلین انجام دهد. از همین روی عده‌ای -درحدود ۱۵ نفر- را جمع کردند که کتاب‌های درسی دبیرستان را در فرانکلین، تالیف کنند و به چاپ برسانند. ادبیات فارسی برعهده خانلری، خانم خانلری، مصطفی مقربی و من بود و کتاب‌های گروه ادبیات فارسی را ما تالیف می‌کردیم. خانم ثمینه باغچه‌بان دختر مرحوم باغچه‌بان و لیلی آهی برای کتاب‌های فارسی دبستان انتخاب شدند. برای بخش‌های دیگر چون ریاضیات و طبیعیات و تاریخ و دروس دیگر کسانی از برجسته‌ترین دبیران و صاحب‌نظران مانند ابوالقاسم قربانی، دکتر بهزاد، دکتر حافظ فرمافرماییان، رضا اقصی، احمد آرام و برای کارهای هنری کتاب‌ها کسانی مانند هرمز وحید کلانتری، زمان و… انتخاب شدند.
محمود صناعی برای نظارت بر این کار برگزیده شد، وقتی صناعی آمدند گفت که شما باید به آمریکا بروید و روش‌های جدید را یاد بگیرید. پیش از آن ویراستاری اصلا معنا نداشت، هرکسی مزاجی می‌نوشت. بعد از آن گفتند که شما باید ویراستاری کتاب‌های درسی را یاد بگیرید، من هم جزو این گروه بودم، احمد آرام و ابوالقاسم قربانی، رضا اقصی و دکتر بهزاد هم بودند. بنابراین ما را به آمریکا – دانشگاه کلمبیا- فرستادند، من آن‌جا این کار را رها کردم و در آن‌جا ازدواج کردم و ماندم و فوق‌لیسانس ادبیات انگلیسی گرفتم، بعد به ایران برگشتم.
آقای صنعتی‌زاده واکنشی نداشتند؟
نه، آقای صنعتی با ما خیلی رفیق بود. صنعتی آدم برجسته و فوق‌العاده‌ای بود. همایون صنعتی شخصیتی چندجانبه داشت. دارای یک شخصیت عقلانی و یک شخصیت روحی و عاطفی عجیب بود. اشتباه ایشان این بود که مهاجر را به معاونی خودش برگزید، چون بعد همین مهاجر ریشه‌اش را زد. ما خیلی به ایشان اعتراض کردیم که مهاجر را به‌عنوان معاون انتخاب نکند ولی گوش نداد. اگر صنعتی‌زاده مانده بود، یک تحول عظیمی به‌وجود می‌آورد. آن زمان من رایزن فرهنگی ایران در پاکستان بودم. نجف و همایون با هم به پاکستان آمدند، بعد رفتیم کتاب‌های درسی دبستان‌ها و دبیرستان‌های پاکستان را گرفتیم که در ایران تالیف و چاپ بشود، اصلا قرار بود که برنامه‌ریزی بشود که کتاب‌های تمام خاورمیانه را چاپ بکند، چاپخانه افست و کارخانه کاغذ پارس را درست کرد. من دفتر فرانکلین را هم در بیروت و هم در لاهور دیده بودم. دفتر صنعتی دو اتاق بود و بایستی که فقط کتب انگلیسی ترجمه و چاپ می‌شد. و این آدم کسی بود که آن دو اتاق را در ایران تبدیل به یکی از بزرگ‌ترین مراکز نشر کتاب خاورمیانه نمود و چاپخانه‌ای تاسیس کرد که بزرگ‌ترین چاپخانه بود. آقای صنعتی آدم بسیار بزرگی بود. ایشان قصد ساخت دایره فرهنگی بزرگی را داشت و این خبر وقتی به امریکا رسید، معاون آن‌جا اعتراض کرد که این شخص از قوانین و استانداردهای ما فراتر رفته است. و فرانکلین باید موسسه‌ای باشد که کتاب‌های امریکایی را به فارسی ترجمه کند. صنعتی‌زاده چه می‌کند! به همین دلیل فرانکلین مرکزی رابطه صنعتی‌زاده با مقامات را خراب کرد و شرایطی به‌وجود آورد که بالاخره او را کنار گذاشتند.
وقتی که تالیف کتاب‌های درسی را به موسسه‌ای مثل فرانکلین سپرده بودند، از طرف فرانکلین شما را تحت فشار قرار می‌دادند یا کلا کار را به شما محول کرده بودند؟
اولا کتاب درسی را خود ناشران گرفتند و کار را خراب کردند، در دوره رضاشاه یک دوره کتاب‌های درسی زیرنظر وزارت فرهنگ چاپ شد که خیلی خوب بود. آن زمان، علی‌اصغر حکمت وزیر فرهنگ بود و کنترل می‌کرد. بعدا قاطی‌پاتی شد هر ناشری برمی‌داشت برای خودش کتاب درسی درست می‌کرد، بعد هم این دبیران را می‌دیدند و مبلغی به آنها می‌دادند که کتاب‌ها را معرفی و تدریس کنند. خیلی وضعیت آشفته و نابسامانی شد و این آشفتگی سر و صدای خود وزارت فرهنگ را درآورد. خود وزارت فرهنگ می‌خواست که کتاب‌ها شکل بگیرد، بعد همایون صنعتی‌زاده پیشنهاد کرد که این کار را ما در فرانکلین انجام می‌دهیم. آنها هم استقبال کردند، آمریکایی‌ها هم کمک کردند. ما که به آمریکا رفتیم به خرج فورد فاندیشن رفتیم و این فورد فاندیشن آن‌قدر به ما پول داد که من بعد از آن تا یک سال با آن پول در آمریکا زندگی کردم. آمریکایی‌ها هم پشت این قضیه بودند، کتاب‌ها نوشته و چاپ شد و تا سالهای بعد هم بود.
آیا آن زمان تمایل به زبان فارسی در جهان بیشتر بود؟
بله، اصلا بنا بود که زبان فارسی، زبان دولتی پاکستان بشود. وقتی‌که پاکستان استقلال پیدا کرد، محمدعلی جناح که بنیانگذار پاکستان، شیعه بود و خیلی به ایران تمایل داشت. آن زمان اختلاف بر سر زبان ملی پاکستان بالا گرفت، پنجابی‌ها گفتند که زبان ملی پاکستان باید پنجابی باشد، سندی‌ها فشار آوردند که زبان ملی باید سندی باشد، پشتوها یک‌طرف گفتند که باید پشتو بشود، جنگ بین این سه زبان بود، بالاخره خودشان گفتند که نه پشتو و نه پنجابی و نه سندی باشد، زبان رسمی ما زبان فارسی باشد، آمدند با ایران هم صحبت کردند، شاه هم خیلی استقبال کرد، حدود سالهای ۱۹۴۷-۱۹۴۸ بود. بعد قم مخالفت کرد، گفتند آنها همه سنی مذهب هستند، اگر قرار است یک چنین فدرالی بین ایران و پاکستان به‌وجود بیاید، غلبه با «سنی‌ها» خواهد بود!
چرا با وجودکارنامه درخشان ادبیاتی‌ها در سطوح مدیریتی، درحال حاضر فروغ ندارند؟
ببینید فضای فکری تغییر کرد. در آن روزگار یک‌سری آدم‌هایی بودند که در یک فضای فکری دیگری پرورش یافته بودند. انقلاب که شد، انقلاب یعنی تحول، یعنی دگرگون شدن، دیگر امثال ما حرفی برای گفتن نداشتیم، ما متعلق به روزگار دیگری بودیم. نادرپور متروک بود، شاملو متروک بود، الان دولت‌آبادی چند کتاب دارد که اجازه چاپ نمی‌گیرد. به‌اصطلاح ایدئولوژی تغییر کرد، چیز دیگری شد. الان کتاب‌هایی که چاپ می‌شود از نظر فکری در فضای دیگری است. البته این تنوع و تحول خیلی هم خوب است. آن افراد در این دوره خریدار نداشتند و مورد پسند واقع نمی‌شدند، بنابراین باید افراد دیگری بر مسند امور قرار بگیرند. در اوایل که ما چندسالی درگیر جنگ بودیم، ادبیات باید خودش را با این جنگ مانوس و همراه می‌کرد. البته من با شاملو ارتباط نداشتم ولی شنیدم که یکی دو حماسه خیلی خوب در مورد جنگ گفته بود ولی اجازه چاپ نگرفت، درآن دوره مطالب جدید و موضوعات جدید دیگری وارد شعر شد. چون تحول صورت گرفت بنابراین باید ادبیات خاص خودش را داشته باشد.
باتوجه به اینکه عضو پیوسته فرهنگستان هستید،آیا قبول دارید که خیلی از واژه‌های مصوب فرهنگستان چندان مورد اقبال واقع نمی‌شود؟
کسانی که با فرهنگ بومی آشنا نبودند، شروع به لغت‌سازی کردند. یکی از دلایل بی‌اقبالی جامعه از واژه‌های مصوب فرهنگستان شاید همین باشد. واژه‌سازی به‌هر حال تخصص می‌خواهد، کار عوام نیست. به نظر من در این زمینه کارهای خیلی بهتری می‌شد انجام داد.
بهترین شرح حافظ؟
حافظ‌نامه خرمشاهی، ولی نصف غزلیات را شرح کرده است. ای کاش خرمشاهی به‌جای کتاب‌هایی دیگری که نوشته است، تمام غزلیات را شرح می‌کرد و آن مقاله‌هایی را که تحت عنوان مستدرکات در آخر کتاب چاپ کرده است، در خود کتاب و به خورد شرح این غزلیات می‌داد.
بهترین تصحیح از شاهنامه کدام است؟
ما نیازمند یک تصحیح خوب از شاهنامه هستیم، شاهنامه مسکو به درد نمی‌خورد ولی باز بهتر از چاپ خالقی مطلق است. بهترین نسخه‌ای که از شاهنامه پیدا شده نسخه بیروت است که متاسفانه چاپ نشده. باید نسخه بیروت را با ۷ یا ۸ نسخه مقابله کرد و یک چاپ انتقادی از شاهنامه صورت بگیرد.
بهترین شرح مثنوی؟
شرح فروزانفر، البته شهیدی کار فروزانفر را ادامه داد و همان سبک و روش را پیاده کرد و از همان منابع فروزانفر استفاده کرده است، ولی فروزانفر چیز دیگری بود، این‌ها چیز دیگری هستند.
در مورد عرفان چه نظری دارید؟
عرفان نوعی نگاه به هستی و نوعی دریافت و شناخت حقیقت است. یک نگاه مبتنی به دریافت عقلانی و مبتنی بر ادراکات حسی است، یک نگاه می‌خواهد از این حدود فراتر رود و هستی و حقیقت را از طریق شهود و اشراق درونی بشناسد. به قول مولوی:
عقل گوید شش جهت حد است و بیرون راه نیست
عشق گوید راه هست و رفته‌ام من بارها.
عرفان مشهور به اسلامی بسیار متاثر از عرفان ایرانی است. در جوامع عرب عرفان وجود نداشت. در قرآن چند آیه هست که این آیات می‌تواند بذر اولیه عرفان اسلامی باشد. آیه‌های «هوالاول والاخر و الظاهر والباطن» یا «اینما تولوا فثم وجه‌الله» را فقط با یک نظرگاه عرفانی می‌شود تفسیر و معنی کرد. ایرانی‌ها براساس این آیات، عرفان اسلامی – ایرانی را ساختند. فرهنگ ایرانی را بار عرفان کردند. این آیه‌ها بذر اولیه عرفان ایرانی – اسلامی شد و افتاد در خاک فرهنگ ایرانی و رشد کرد و درخت تنومندی شد. در شرق ایران عرفان هندی و بودایی، در غرب ایران عرفان مسیحی و گنوسی از پیش‌از اسلام رواج داشت و حیات فکری و روحی و ذوقی مردم ایران از تاثیرات آنها برکنار نبود.
در مورد مخالفان و موافقان عرفان بحث زیادی هست، خداوند که همه را یک شکل خلق نکرده، برخی مخالف و برخی موافق هستند، برخی موسیقی را دوست ندارند، برخی عاشق موسیقی‌اند.
ارتباط شما باموسیقی؟
من خودم موسیقی (ویولون) کار می‌کنم.
از دوران انقلاب فرهنگی بگویید؟
من دانشکده الهیات بودم، مرحوم مطهری با من همکار بود و خیلی به من اعتقاد داشت. اول که به ایران آمدم، برای تدریس زبان سانسکریت به دانشگاه تهران رفتم، آن زمان سیدحسین نصر رئیس دانشگاه و نهاوندی رئیس دانشکده و هر دوی آنها با من دوست بودند. بعد از رایزنی با وزارت فرهنگ و هنر من را به این دانشکده آوردند. در گرماگرم انقلاب، من رایزن فرهنگی ایران در هند بودم، بعد به آمریکا رفتم. آن‌جا محمود صناعی به من گفت که به لندن بیا تا از آن‌جا برای زیارت امام به پاریس برویم، در آن ایام به‌خاطر فارغ‌التحصیلی دخترم مجبور بودم که در مجلس ایشان حضور داشته باشم، بعد از آن گفتم برویم تهران تا خدمت امام برسیم، اما ایشان نیامد و خودم به تهران آمدم. استادم در هاروارد به من گفت همین‌جا بمان و کار خودت را ادامه بده، اما من قبول نکردم، چون مادرم هم بیمار بود و باید به ایران می‌آمدم. وقتی به ایران آمدم در فرودگاه گذرنامه من را گرفتند و تا چهار سال ماندگار شدم. من استاد دانشکده الهیات بودم، از آن‌جا به دانشکده ادبیات رفتم و از دانشکده ادبیات آقای دکتر یحیی مهدوی من را به گروه فلسفه برد. حدود یک‌سال و نیم در گروه فلسفه بودم، بعد دکتر محمدی که رئیس دانشکده الهیات بود، از من خواست که به دانشکده الهیات بروم و گروه ادیان را تاسیس کنم. من به دانشکده الهیات آمدم، گروه ادیان را تاسیس کردم، برنامه گروه را نوشتم و استادانش را از هم جاهای مختلف جمع کردم. آن‌جا با مرحوم شهید مطهری همکار شدم، ایشان فقه تدریس می‌کرد و انسان خیلی روشنی بود. استاد مطهری از نظر اعتقادات دینی خیلی خشک بود و با دکتر شریعتی همیشه جنگ داشت. ایشان من را خیلی دوست داشت و چند بار از من خواست که به حسینیه ارشاد -که میدان جنگ مطهری و شریعتی بود- بروم. چون من با حرف‌های شریعتی اصلا سازگاری نداشتم، مطهری هم این را می‌دانست و دوست داشتند که در جلساتی که آن‌جا برگزار می‌شد حضور داشته باشم. البته من در سخنرانی‌ها شرکت می‌کردم ولی دخالتی نمی‌کردم. این بود که مرحوم مطهری با من دوست بود. مفتح هم با من خیلی دوست بود که بعد هم رئیس دانشکده شد و من تا زمان بازنشستگی در همان دانشکده بودم. شهید بهشتی نیز که با من هم‌کلاس بود، از همین روی با من خیلی دوست و علاقه‌مند و مواظب بود. زمانی که برای درس خواندن به اراک می‌آمد به خانه یک روحانی به نام آقا کاظم می‌رفت. این آقاکاظم رادیو نداشت، در خانه ما رادیو بود، بهشتی و ثقفی و موسی صدر، خیلی به سخنرانی‌های راشد علاقه‌مند بودند، خود من نیز به سخنرانی‌های راشد خیلی علاقه داشتم. از همین روی این‌ها شب‌ها به خانه ما می‌آمدند و مادرم یک شامی درست می‌کرد باهم می‌خوردیم و سخنرانی راشد را از رادیو گوش می‌دادیم. این بود که با مرحوم شهید بهشتی و موسی صدر و رضا ثقفی خیلی دوست و صمیمی و نزدیک بودیم. بعد هم متوجه شدند که من زمانی که رایزن فرهنگی بودم نه دزدی کردم و نه چیز دیگری. من واقعا خدمت کردم، زمینی برای رایزنی فرهنگی با پنج میلیون روپیه در بهترین محله هند -که آن زمان برای خرید آن مکان دعوا بود- خریدم که الان شاید بیش از ۵۰ میلیارد قیمت داشته باشد. یک همچنین خدمتی کردم. این‌ها هم قدر می‌دانستند، این بود که من تا سال ۷۹-۸۰ که بازنشسته شدم در دانشگاه مدیر گروه بودم. وقتی بازنشسته شدم -چون مادرم فوت کرده بود- می‌خواستم دوباره به آمریکا بروم، آقای دکتر جاسبی پیغام داد که پیش ما (دانشگاه آزاد) بیا، گفتم که من می‌خواهم به آمریکا بروم، گفت می‌خواهید بروی آمریکا چه کار کنید؟ هر مبلغی که آنها می‌پردازند، من دوبرابر آن را پرداخت می‌کنم ولی پیش ما بیا. این بود که من به دانشگاه علوم تحقیقات رفتم و گروه ادیان را در آن‌جا تاسیس کردم، الان هم مدیر گروه آن‌جا هستم اما حقوق به من نمی‌دهند (باخنده).
شما در دوره‌ای رایزن فرهنگی ایران در هند بودید، معمولا این ماموریت به چه کسانی محول می‌شد؟
من پیش از آن‌که به‌عنوان رایزن فرهنگی به هند بروم مامور فرهنگی ایران در پاکستان و مدیر خانه‌های فرهنگ ایران در لاهور بودم. آن زمان به کسانی که علاقه به فرهنگ ایران داشتند و شناخت جامعی از آن پیدا می‌کردند، این ماموریت محول می‌شد. مرحوم مجتبی مینوی رایزن فرهنگی ایران در ترکیه بود. محمد امین ریاحی رایزن فرهنگی بود و محمدجعفر محجوب هم رایزن فرهنگی در پاکستان بود.
باتوجه به اینکه هم رایزن فرهنگی بوده‌اید و هم چهره علمی و فرهنگی، نظرتان در مورد فرهنگ و ادبیات چیست؟
زبان یک ارگانیسم زنده است، رشد می‌کند و برحسب شرایط، ضرورت و نیاز گسترش پیدا می‌کند. در روزگار حاضر نیاز به مفاهیم دیگر خیلی بیشتر از۸۰ سال پیش است که من قلم به دست گرفتم. آن زمان دایره لغات محدودتر بود. نویسندگانی که در آن دوره اقبال عمومی پیدا کرده بودند امروز دیگر مطرح نیستند. امروز موضوعات و مسایل دیگری مطرح شده است و ضرورت دنیای امروز ایجاب می‌کند که در سایه پیشرفت فناوری و امکانات دیگر، زبان هم پیشرفت کند چون ابزار کار نویسنده و مترجم زبان است، طبیعی است که زبان هم باید خودش را با شرایط موجود تطبیق بدهد. شرایط جدید نیازهای جدید ایجاد می‌کند و پرسش‌های جدید به‌وجود می‌آورد و باید جواب‌های متناسب با شرایط برای آنها داشت. ولی صحت و اصالت زبان در آثار گذشتگان امر دیگری است. شما الآن «سیر حکمت در اروپا» از فروغی را می‌خوانید. پاکیزگی و استحکام زبان را آشکارا می‌بینید. در نوشته‌های امروز غالبا ساختار کلام معیوب و اشتباه و نارسایی فراوان می‌بینید.
زمانی که در دانشگاه هاروارد بودید با خانم شیمل آشنایی و برخورد و ارتباط داشتید؟
بله، ایشان باعث شد که سه‌ماه کار من دیرتر به نتیجه برسد! من در دانشگاه فارسی تدریس می‌کردم و هم‌زمان درس می‌خواندم. اما بعدها متوجه شدم که کار راحتی نیست که من هم درس بخوانم و هم درس بدهم. در امتحان یک نمره پایین گرفتم و اگر در ترم آینده جبران نمی‌شد اخراج می‌شدم. اما استاد اسمیت از کار من خیلی خوشش آمد. گفت کار تدریس را رها کن و ما از جای دیگر مخارج زندگی‌ات را تامین می‌کنیم. این گذشت. پس از مدتی در زمان امتحان جامع، خانم اشتاتر به آلمان رفت، من هم به خاطر تنهایی مادرم عجله داشتم که به ایران بازگردم. به فکر افتادم به جای اشتاتر، شیمل برای امتحان بیاید. این موضوع را به اسمیت پیشنهاد دادم. شیمل در آن زمان در هاروارد فقط مدرس بود. من به اسمیت اصرار کردم و به او گفتم که مهم این است که فقط کسی این‌جا بنشیند و امضایی بکند و خود شما هم اسلام را بهتر می‌شناسید. «اینگالز» و «فرای» و دیگر استادان نامه‌ای بر صلاحیت من جهت نوشتن رساله نوشتند. به هرحال اسمیت را راضی کردم که شیمل را دعوت کند. او هم این کار را کرد و جلسه تشکیل شد. اسمیت، پروفسور جان کارمن، شیمل، آقای مقدسی از مرکز تحقیقات خاورمیانه و … در جلسه حاضر بودند. طی ارایه کار با شیمل درگیر شدیم. مساله توحید وجودی هندی و اسلامی مطرح شده بود. موضوع درگیری هم از این‌جا شروع شد:”فاینما تولّوا فثمّ وجه الله” شیمل در این آیه شروع به بحث با من کرد. من پاسخ دادم که وجه در عربی هم معنی چهره و صورت دارد و هم به معنی طریق و روش است. این‌جا می‌شود به جای صورت خدا گفت روش و راه خدا. گفت خیر اگر این بود می‌گفت: طریق الی‌الله. و «طریق» به کار می‌رفت. سر این موضوع با هم بحث داشتیم. البته حق با او بود ولی نمی‌دانم چرا بر روی نظر خود پافشاری می‌کردم. بحث بر سر این بود که در توحید مطلق هندوئی برهمن کل هستی است و هیچ چیز بر وجود او زائد نیست. و هرچه زائد به‌نظر آید نمود محض است نه بود. فقط مایا یا توهم محض است. ولی در آیه مذکور، «وجه» عین ذات‌الله است یا زائد بر ذات او می‌گفت: عین ذات است. و من می‌گفتم: هر صفتی یا مضافی، موصوف و مضاف‌الیه خود را به نوعی محدود می‌کند. خلاصه در این میان اسمیت آمد که وسط بحث را بگیرد، در ادامه بحث، شیمل بیتی از عطار خواند که وزنش غلط بود و من وزن را اصلاح کردم. او ناگهان عصبانی شد و بلند شد و کیفش را برداشت و رفت. اسمیت گفت برو و از او عذرخواهی کن. رفتم و او را صدا زدم اما برگشت و می‌خواست با کیفش توی صورتم بزند. خلاصه جلسه به هم خورد. و مجبور شدم تا بازگشت خانم اشتاتر سه ماهی صبر کنم.
من شیمل را (پیش از آن) در ترکیه دیده بودم و می‌شناختم و حتی زمانی که به آمریکا آمدند، به فرودگاه رفتم و ایشان را آوردم و وسایلی که لازم داشتند فراهم کردم. با هم خیلی دوست شدیم و من او را «مری» و او مرا «فرناندو» خطاب می‌کرد. گاهی در خانه‌اش جمع می‌شدیم و با هم دیوان شمس می‌خواندیم. ایشان در زمینه ادبیات عالی بود. حتی خود شاعره بود. و نکاتی را درباره مضامین اشعار می‌گفت که تا آن زمان نشنیده بودیم. البته قبل‌ترها از زبان دکتر هوشیار مطالب تازه‌ای شنیده بودم و بعدها شیمل مطالب بکری مطرح می‌کرد. ولی وزن شعر را نمی‌توانست خوب بخواند. خیلی دوست داشت این مشکل حل شود. ولی خب دوستی ما به پایان رسید.
کتاب «شهر زیبای افلاطون» رساله دکتری شما بود؟
این کتاب رساله دکتری من نبود. ولی بعد این کتاب را به‌عنوان رساله دکتری من قبول کردند و دانشگاه تهران درجه دکتری بابت این کتاب به من داد. این کتاب تاثیر ایران و فرهنگ ایران در افکار و آثار افلاطون است. من دکتر‌ایم را از دانشگاه هاروارد گرفتم و بخشی از رساله دکتری من در انجمن حکمت و فلسفه به اسم «منتخب جوک با شست» از میر ابوالقاسم فندرسکی در سال ۸۸ منتشر شد.
اولین برخورد و آشنایی شما با کسانی مثل سعید نفیسی، صورتگر، خانلری، مینوی، صادق هدایت، جلال آل‌احمد، توللی، نادرپور، شاملو، اخوان، ابتهاج، براهنی و… چگونه بود و بهترین خاطره را از چه کسی دارید؟
خاطره‌های مختلفی از این‌گونه افراد دارم.
از رضا براهنی چه خاطره‌ای دارید؟
با رضا براهنی یکی دوبار با سر موضوع آذربایجان دعوا کردم و درگیر شدم، چون تجزیه‌طلب بود. کسی که بخواهد آذربایجان را از ایران جدا بکند، باید دیوانه و یا خائن باشد.
از خاطراتتان با استاد خانلری و نیز صادق هدایت بگویید.
خانلری را خیلی دوست داشتم. او همیشه مشوق من بود. خانلری آن وقت‌ها گزیده‌هایی از متون را چاپ می‌کرد، من و ایرج افشار به بهارستان –که محل دفتر خانلری بود- می‌رفتیم و این نوشته و جزوه‌ها را غلط‌گیری می‌کردیم. یک روز که من به آن‌جا رفته بودم، صادق هدایت هم آن‌جا در دفتر بود، سلام علیک کردیم و نشستیم. راجع‌به یک نویسنده آمریکایی صحبت شد، صادق از آن نویسنده آمریکایی خوشش آمد. دو تا کتاب‌فروشی در خیابان منوچهری بود که کتاب‌های دست دوم می‌فروختند. روزی ترجمه فرانسه از آن نویسنده‌ای که صادق در موردش صحبت می‌کرد در یکی از آن کتاب‌فروشی‌ها پیدا کردم، کتاب را خریدم و روزنامه‌ای دور کتاب پیچیدم که به صادق بدهم. دوبار به دفتر خانلری رفتم و صادق آن‌جا نبود، نمی‌خواستم کتاب را به خانلری بدهم که به صادق بدهد، می‌خواستم کتاب را خودم به ایشان بدهم. تا اینکه بالاخره یک روز به دفتر رفتم دیدم که صادق آن‌جا است. کتاب را به ایشان دادم و گفتم این همان نویسنده‌ای است که در موردشان صحبت می‌کردید. من رفتم ترجمه فرانسه آن را پیدا کردم و برای شما آوردم. کتاب را از من گرفت و یک نگاهی کرد و بعد هم روی میز انداخت. حتی تشکر هم نکرد، من خیلی ناراحت شدم. هیچ نگفتم تا خانلری آمد و جزوه‌هایی که غلط‌گیری کرده بودم را به ایشان دادم، خداحافظی کردم و رفتم. این همان زمستانی بود که در بهار آن، صادق در پاریس خودکشی کرد. اولین و آخرین باری که ایشان را دیدم همان‌جا بود.
از سعید نفیسی چه خاطره‌ای دارید؟
سعید نفیسی مرد بزرگی بود. با او خیلی خاطره دارم. استاد من بود. صداقت و صمیمیت و آزاد‌منشی، بی‌شیله‌پیله بودن و خدمات ایشان به فرهنگ ایران مرا شیفته او ساخت. عاشق کتاب بود و نثر خوب و روانی داشت. تلخی‌ها و سختی‌ها را تحمل می‌کرد. اما تن به خواری و ذلت نمی‌داد. خانه ساده‌اش در عدالت بود. فرانسه و عربی را به‌خوبی می‌دانست. مقاله هم به فرانسه می‌نوشت. انگلیسی و آلمانی و روسی را خوب می‌فهمید. در همان خانه کتابخانه بزرگی داشت. همسر او هم بسیار شریف بود. استاد آدم جامعی بود، منتها مقدار زیادی به حافظه‌اش اعتماد می‌کرد. گاهی شتاب‌زده حرف‌هایی می‌زد. در مقاله «اسدی پدر و اسدی پسر» که تقدیم به یاد نفیسی کردم به یکی از این موارد اشاره کرده‌ام. روزی من و مرحوم افشار شیرازی و مقربی به خانه ایشان رفتیم و ما را برای خوردن ناهار و آبگوشت نگه داشت. به من گفت که ترجمه بوطیقا در چه حال است؟ گفتم دارم پیش می‌روم و کتاب «پوئتیک و رتوریک» ارسطو -به فرانسه- ترجمه خوبی است و حواشی خوبی دارد و هرچه به‌دنبال آن می‌گردم پیدایش نمی‌کنم. فکری کرد و گفت این کتاب را دارم. نهار که خوردیم باقی دوستان رفتند و من و او به کتابخانه‌اش رفتیم. از نردبان بالا رفت، استخوان پایش ظریف بود، کتاب را پیدا نکرد، گفت کتاب را دارم، حتما پیدایش می‌کنم. من به اراک بازگشتم. یک روز که از سر کار به منزل رسیدم، روی کرسی یک کتابی بود، وقتی کتاب را برداشتم و مطالعه کردم متوجه شدم که استاد نفیسی کتاب را پیدا کرده و با پست کتاب را برایم فرستاده است.
از مینوی چه خاطره‌ای دارید؟
یادم هست که در فرانکلین، قرار بود مینوی فرهنگ تاریخی زبان فارسی را منتشر کند که از دهخدا بهتر باشد. گرچه کوشش بیهوده‌ای بود و کار دهخدا بسیار ارزشمند است. و جالب اینکه مینوی از دهخدا شکایت داشت اما خود از این کتاب به عنوان مرجع استفاده می‌کرد. زرین‌کوب و مقربی بودند و من هم با خانلری و مینوی کار می‌کردم. خمسه و شاهنامه دست شخص دیگری بود. تاریخ بیهقی را من و مرحوم گنابادی در دست داشتیم. با مینوی می‌نشستیم و کاغذهایی که خانم گنابادی می‌دادند با متن مقابله می‌کردیم و هرگاه به مشکل برمی‌خوردیم، مرحوم مینوی سراغ تاریخ بیهقیِ مرحوم نفیسی می‌رفت. این‌گونه بود که مشکل را چاپ نفیسی حل می‌کرد. از نظر من تاریخ بیهقی نفیسی، دایره‌المعارف دوره ساسانی و غزنوی است. من در زندگی دو نفر را دیدم که در صداقت و شرافت کم‌نظیر بودند، یکی سعید نفیسی و دیگری خلیل ملکی.
اولین‌بار در جلسات بحث و سخنرانی خلیل ملکی بود که نادرپور را دیدم، من با ملکی از حدود سالهای ۱۳۲۷-۱۳۲۸ آشنا شده بودم و یکی از درخشان‌ترین چهره‌هایی بود که در زندگی‌ام دیدم. خلیل هر جا سخنرانی داشت من به هر قیمتی خودم را می‌رساندم. و در یکی از نشست‌های هفتگی در خانه او، فریدون توللی، من و نادر نادرپور را به یکدیگر معرفی کرد.
آن زمان خود شما شعر می‌گفتید؟
من در ۷-۸ سالگی جوری شعر می‌گفتم که با شعر سعدی اشتباه می‌شد! یادم هست من خودم هم شعری در مجله سخن چاپ کرده بودم به نام «من کی‌ام؟». سر همین شعر با اخوان درگیر شدم. اخوان وقتی بحث از این شعر شد شروع به بد گفتن کرد که «تو چه گهی هستی که هی، من کی‌ام؟ من کی‌ام؟ راه انداخته‌ای.» کار ما نزدیک بود به جاهای باریک بکشد که نگذاشتند. بحث عمده ما در این جلسات این بود که شعر تا چه حد می‌تواند سیاسی باشد و شعریت شعر چقدر سیاسی بودن را برمی‌تابد. هیچ کدام از شعرای سیاسی‌پرداز دوره انقلاب مشروطه، مثل لاهوتی و فرخی یزدی و دیگران امروز مطرح نیستند. سیاست امری گذرا است، ولی شعر و هنر پایگاه ماندنی و ماندگار می‌خواهد. امروز دیگر کسی درباره انقلاب کبیر فرانسه یا انقلاب بلشویکی شعر نمی‌گوید. لاهوتی یک شاعر سیاسی بود، آن زمان مُد شده بود همه شعر لاهوتی و شعرهای فرخی یزدی را می‌خواندند، اما بعد از آن‌که آن موج فرونشست دیگه اصلا کسی حتی اسم لاهوتی را هم نمی‌آورد. تمام اشعاری که درباره جریان سیاسی نوشته شده است در زمان خود یک اوج داشته، بعد دیگر به کلی از بین رفته است.
از شاملو چه خاطره‌ای دارد؟
چنان‌که پیشتر هم گفتم، به یاد دارم هر زمان که به تهران می‌آمدم به خانه نادرپور در لاله‌زار می‌رفتم. یک حیاط بزرگی بود و اتاقی برای مادر ایشان و یک حیاط خلوتی در دست چپ که در آن‌جا تمام اشخاص بی‌خانمان زندگی می‌کردند! خود شاملو و آل‌احمد هم بودند. گاهی که سیمین خانم او را در خانه راه نمی‌داد، به آن‌جا می‌آمد! وقتی به خانه نادرپور رفتم، گفت که احمد در به در دنبال تو می‌گردد. تعجب کردم! در ملاقاتی شاملو را دیدم و به من گفت که «چیترا» را به ما بده تا به صورت صوتی منتشر کنیم. گفتم به شرطی اجازه می‌دهم که ببینم کلمات را چگونه بیان می‌کنید. چون از تفکرات او درباره حافظ و خیام و… آگاه بودم و می‌خواستم ناظر کار باشم. چند روزی عصرها به خانه شاملو می‌رفتم. و آن جا «چیترا» که با ترجمه فارسی من در سخن چاپ شده بود را می‌خواندند. به این صورت که شاملو می‌شد «آرجونا» و طوسی «چیترا» را می‌خواند و ضبط می‌کرد. من هم در آن‌جا اگر لازم بود کلمه‌ای را تصحیح می‌کردم. دست آخر هم نفهمیدم که آن نوار چه شد؟ شاید در میان کارهای او بوده و از بین رفته است؛ ولی هرچه هست منتشر نشد. شاملو آهنگ صدای خوبی داشت، نکته سنج بود، خود من در آن زمان بیشتر از ترجمه خود لذت بردم.
بعد پایان کار به اراک رفتم و منتظر ماندم. مدتی گذشت، برای کاری دوباره به تهران بازگشتم و به خانه نادرپور رفتم در زدم، خواهرش در را باز کرد و گفت که به چیذر رفته است. باغ خشکی در آن‌جا داشت. در راه بازگشت در خیابان به شاملو برخورد کردم. گفت: ”چه می‌کنی؟” گفتم که آمده‌ام کتاب بوطیقا را تهیه کنم و برای شخصی ببرم اما تعطیل بود. پیشنهاد داد که به چیذر برویم. نادرپور مهمان داشت و حس کردم خیلی از بودن ما خوشحال نیست به شاملو گفتم که گمان کنم چون بی‌خبر آمده‌ایم نادر خوشش نیامده است و او هم تایید کرد و با هم بیرون آمدیم. در راه تصمیم گرفتیم در کافه‌ای بنشینیم و ناهار بخوریم. رادیو آواز بنان با پیانوی مرتضی‌خان محجوبی را پخش می‌کرد. بسیار به شیوه نوازندگی مرتضی‌خان علاقه‌مند بودم و با شوق گوش می‌دادم و نمی‌توانستم از آن صرف‌نظر کنم. شاملو گفت که بلند شو برویم. گفتم تا این آهنگ تمام نشود من نمی‌آیم. شروع کرد به بحث کردن که: «این دلنگ و دولونگ چیست!» و به بیرون کافه رفت و سیگار کشید تا این آهنگ تمام شد، بیرون آمدیم و بنا بود که نزد نیما در شمیران برویم. من تا آن زمان نیما را ندیده بودم و درباره شعر او مطالبی نوشتم که خوشش نیامده بود. می‌خواستم از او دلجویی کنم. در راه سر قضیه «دلنگ دولونگ» صحبت‌مان به مساله سنت در هنر کشیده شد و آن دوران، روزگاری بود که شاملو شدیدا ضد سنت عمل می‌کرد. سر این قضیه کار ما به جایی کشید که بدون خداحافظی، یک تاکسی سوار شدم و جدا از او رفتم. قبل آن هم با او در مورد توللی بحث‌های تندی داشتیم. من عاشق توللی بودم و هنوز هم اشعار او را می‌پسندم و به نظر من یکی از بزرگ‌ترین شاعران زبان فارسی بود. شاملو درباره اسلامی ندوشن هم نقدهای تندی داشت. در حالی‌که ندوشن شاعر بزرگی بود و شعر عریان را برای اول بار در زبان فارسی منتشر کرد:
هان ای تن برهنه بیا تا گُنه کنیم ای حلقه دو بازوی پیچنده تنگ تر
گرچه نمی‌دانم چرا او از این اشعار شاهکار به سمت داستان‌نویسی رفت.
کارمان با شاملو به مشاجره تلخی رسید و این اختلاف‌ها باعث شد که دیگر او را ندیدم، آن نوار نیز به همین دلیل منتشر نشد.
در مورد سایه و شعرشان چه نظری دارید؟
شعر سایه را خیلی دوست دارم و هنوز هم او را بهترین غزل‌سرای زبان فارسی می‌دانم. نادرپور گفت که سایه از شعری که در سخن چاپ کرده‌ای خوشش آمده است. من با او رفتم و اولین دیدارمان آن‌جا بود. یک‌بار هم در خانه سیاوش کسرایی ایشان را دیدم. شعری برای سایه گفته‌ام:
جهان را از سخن سرمایه دادند سخن را با غزل پیرایه دادند
جهان را زندگی از آفتاب است غزل را زندگی از سایه دادند
ابتهاج یکی از بزرگ‌ترین غزل‌سرایان تاریخ ادبیات فارسی است. او نیازی به پروپاگاندای حزب توده نداشت. ولی شاملو واقعا شاعر بزرگی نبود و به مدد همین تبلیغات بزرگ شد. به نظر من حتی سیاوش کسرایی با همان یک شعرِ «آرش کمانگیر» شاعری مهم‌تر از شاملو است. نصرت رحمانی هم خیلی معروف‌تر از شاملو بود، مزخرف می‌گفت ولی آدم می‌فهمید که چی دارد می‌گوید.
شما می‌توانید به کارنامه اخوان نگاه کنید و بگویید مثلا شعر «زمستان» در کارنامه اخوان ماندنی است اما کدام شعر شاملو هست که اهمیتش به پایه شعر «زمستان» برسد؟ من فکر می‌کنم شاملو چنین شعری ندارد.
از ارتباط فروغ فرخزاد با ابراهیم گلستان و نادرپور بگویید.
ابراهیم گلستان را از دور می‌شناختم و فروغ تا پایان عمر با او همکاری می‌کرد. زندگی زناشویی نادرپور را رابطه با فروغ به هم زد. اولین دیدار فروغ با نادرپور در دفتر مجله سخن بود. یک شب ما آن‌جا نشسته بودیم، نادرپور و همه اعضای تحریریه سخن هم بودند. ناگهان فریدونِ کار با دخترکی سبزه‌رو و نه‌چندان زیبا -که فروغ بود- وارد دفتر تحریریه شد. اصلا فروغ را فریدونِ کار به وادی ادب آورد، بگذریم. ظاهرا قبلا خانلری شعری از فروغ خوانده بود و خوشش آمده بود و به فریدونِ کار گفته بود اگر این دختر شعر دیگری هم داشت بیاورید شاید در سخن چاپش کنیم. آن شب هم به همین مناسبت فریدونِ کار، فروغ را آن‌جا آورده بود. فروغ شعری داشت که به ما داد و ما همه خواندیم. بعد خانلری از او پرسید شعر دیگری هم دارید؟ فروغ گفت بله و دست کرد توی کیف کوچکی که همراه داشت، شعری درآورد و شروع به خواندنِ یکی از عریان‌ترین شعرهایش کرد. در همان جلسه فروغ با نادرپور آشنا شد. فروغ به واسطه آشنایی‌ای که با شجاع‌الدین شفا داشت و به وساطت او به فرانکلین آمد تا استخدام شود ولی آن‌جا کاری برای فروغ وجود نداشت. بیژن مفید نوجوانی بود که به تئاتر و بازیگری در تئاتر علاقه‌مند شده بود و زیرنظر منوچهر انور و عباس جوانمرد کار می‌کرد و نمی‌دانم چگونه فروغ با او آشنا شده بود و میل داشت که در این حوزه هنری وارد شود. بیژن سال‌ها قبل به مناسبتی با من دوست شده بود و می‌دانست که نادرپور با منوچهر انور دوستی دیرینه دارد. یک شب بیژن با فروغ به خانه من آمدند. آن شب نادرپور هم آن‌جا بود و تقریبا رابطه فروغ با نادرپور از همان‌جا جدی‌تر شد. بعد از آن نادرپور مرتب فروغ را می‌دید. فروغ همه شعرهایش را برای نادرپور می‌خواند و تاثیر نادرپور بر فروغ در آن دوره خیلی مشهود است. آن موقع یکی ـ دو سالی از ازدواج نادرپور با شهلا می‌گذشت. تا اینکه یک روز من از اراک به تهران آمدم و به شرکت ساختمانی کام‌ساکس رفتم که شازده رخشانی از مدیران آن بود و نادرپور را برای مترجمی فرانسه استخدام کرده بود. رفتم کام‌ساکس پیش نادر و قرار بود با هم در رستورانی که پایین شرکت بود ناهار بخوریم. فروغ و بیژن مفید هم با ما بودند. منتظر بودیم شازده رخشانی بیاید تا برویم برای ناهار. در همین اثنا در باز شد و شهلا وارد شد و یقه فروغ را چسبید و شروع به ناسزا گفتن و کتک زدن فروغ کرد، آخر سر فروغ را خونین و مالین بیرون کشیدیم و بیژن او را با یک تاکسی از مهلکه به در برد. در نهایت هم شهلا، پوپک دخترش را برداشت و از زندگی نادرپور رفت. فروغ هم دیگر کنار نادر نماند و این وضع روحی نادرپور را برای مدتی حسابی به هم ریخت.
از کودتای ۲۸مرداد ۱۳۳۲ و تاثیری که بر روحیه شاعران داشت بگویید؟
کودتا خیلی به ما صدمه زد. ما با امیدی از حزب توده به نیروی سوم پیوسته بودیم ولی با کودتا همه امیدهای ما خاکستر شد. برای تودهایها برعکس بود چون مصدق دستگیر شده بود و یک مانع بزرگ از سر راه آنها برداشته شده بود. فریدون توللی -که پای منقل می‌نشست و یک شب در شیراز ریختند خانه‌اش را آتش زدند- فرار کرد به تهران آمد و یک شب در جمع‌مان ناگهان زد زیر گریه و شروع کرد به گریستن. ایشان که گریه کرد همه ما هم زدیم زیر گریه، تودهایها شادی می‌کردند و ما گریه می‌کردیم. کودتا برای ما خیلی تلخ بود. یک خاطره هم برای‌تان بگویم. یک جوانکی -که تازه از فرانسه برگشته بود و شعر می‌گفت و بد هم شعر می‌گفت و ادعا هم داشت- گاهی با ما معاشرت داشت. کمی هم سلطنت‌طلب شده بود. یادم است یک شب در یکی از پاتوق‌های خیابان منوچهری شروع کرد به وهن به مصدق و گفت فاطمی نفوذیِ کمونیست‌ها در دولت مصدق بوده! نادرپور به فاطمی علاقه داشت و او را به باد فحش‌های رکیک گرفت و با او گلاویز شد. آنها را جدا کردیم و نادرپور رفت دست‌شویی. دست‌شویی نادرپور معمولا به خاطر وسواسش طول می‌کشید و این برای ما طبیعی بود. ولی این‌دفعه خیلی طولانی شد. کمی نگران شدم و رفتم سراغش یک تپه ماسه‌ای توی حیاط بود، دیدم نادرپور روی ماسه‌ها افتاده و دست‌هایش هم تا آرنج رفته توی ماسه و سرش را هم خوابانده روی ماسه‌ها و از حال رفته است. سریع رفتم از توی ماسه‌ها بیرونش کشیدم و با کمک تورج آبی به سر و صورتش زدیم تا به هوش آمد. -اعتیاد بود دیگر. همین که به هوش آمد لب باز کرد و گفت: «به این فلان‌فلان شده بگویید بره گم شه».
آخرین دیدارتان با نادر نادرپور چه زمانی و کجا بود؟ آیا خاطره‌ای از این دیدار دارید؟
من دو بار در کالیفرنیا به دیدن نادرپور رفتم؛ واقعا داغان شده بود، هیچ لغت دیگری نمی‌توانم برای توصیفش بیابم. او همیشه برای نزدیکان خود آدمی شیرین‌زبان بود اما نادرپوری که در امریکا دیدم تلخ و زهرخورده و زهرآگین و مایوس و بدبین بود. یک‌بار در آن دیدارها حرف‌هایی زد که بوی انتحار می‌داد. اوضاع مالی ایشان هم خراب بود و با کار زنش زندگی می‌گذراند. این باعث تحقیر نادرپوری بود که خودش را شاه‌زاده می‌دانست، از یک طرف نوه نادرشاه بود و از طرف دیگر هم مادرش از فرزندان اتابک بود. در امریکا هیچ دانشگاهی او را برای تدریس نپذیرفت در حالی که آدم‌هایی در حد محمدجعفر محجوب آن‌جا به استادی رسیده بودند. در هاروارد به ریچارد فرای توصیه کردم نادرپور را به عنوان استاد زبان فارسی در دانشگاه بپذیرند و او هم قبول کرد ولی بعد رای او را هم زدند. به دوستانم در دانشگاه یو.سی.اِل.اِی امریکا هم سفارشش را کردم ولی آن‌جا هم او را نپذیرفتند. حرف‌هایی می‌زد که ممکن بود خودش را به خطر بیندازد. به او زنگ زدم و گفتم مراقب خودت باش. جواب داد: آب که از سر گذشت چه یک نی چه صد نی.
آیا با رابرت فراست دیدار و گفت‌وگویی داشته‌اید؟
من با آقای انور در موسسه فرانکلین بودم و این موسسه تصمیم داشت یک دوره اشعار آمریکایی را به زبان فارسی منتشر کند. سیروس پرهام هم سرویراستار آن کار شد و از من خواستند که اشعار رابرت فراست را به فارسی ترجمه کنم. من منتخبی را انتخاب کرده و ترجمه کردم و چاپ شد. سپس طبق برنامه‌ای که از طرف موسسه فرانکلین مرکزی در نیویورک و دانشگاه کلمبیا ترتیب و تنظیم یافته بود، در پاییز سال ۱۳۳۸ برای مطالعه در روش‌های جدید تالیف کتب درسی به آمریکا رفتیم. در همان سال‌ها به شهر دانشگاهی پرینستون رفتم. ترتیب این ملاقات را موسسه فرانکلین مرکزی داده بود و در مجلس کوچکی که در بخش ادبیات دانشگاه پرینستون تشکیل شده بود، کتاب به دست خانم رئیس هیات مدیره فرانکلین مرکزی به فراست تقدیم شد. خانم دیتوس اسمیت ضمن تقدیم کتاب و معرفی مترجم آن از اوضاع فرهنگی و خدمات شعبه ایران سخن گفت. فراست از من خواست که نمونه‌ای از ترجمه را هم به فارسی بخوانم. زیرا شنیده بود که وزن و آهنگ در شعر فارسی نمایان‌تر و برجسته‌تر از زبان‌های اروپایی است. او گمان می‌کرد ترجمه من منظوم و موزون است. من با اشاره به اینکه این ترجمه به نظم نیست و من برای نقل عین معانی و حفظ کلام و مضامین اشعار را به نثر ترجمه کرده‌ام، چند نمونه خواندم. یک ایرانی و یک آمریکایی که فارسی می‌دانست در جلسه ما بودند و اشعار ترجمه شده را که من می‌خواندم برای فراست به انگلیسی ترجمه می‌کردند؛ کلی هم کف زدند و اما چیزی نفهمیدند! با فراست گفت‌وگویی داشتیم. کمی با هم قدم زدیم. آن زمان کودکِ هشتاد نود سالهای بود! شاعر بزرگی بود. هنوز هم آثارش شاهکار است.
از فعالیت‌ها و آثار علمی‌تان بگویید.
زمانی که فعالیت فرهنگی را آغاز کردم از همان ابتدا در نوشتن وسواس داشتم و هرچه می‌نوشتم چندین بار بازخوانی و بازنویسی می‌کردم ولی در موسسه فرانکلین بود که قواعد ویراستاری و اعمال این قواعد به‌طور گسترده و به‌عنوان یک رسم در ایران معمول و مرسوم شد. گاهی کتابی ترجمه می‌شد و برای ویراستاری (که آن روزها برایش لفظ «ادیت» به کار می‌رفت) برایمان می‌آمد.
دوران کودکی و نوجوانی من در فضای ادبیات فارسی و ادبیات عرفانی بود. کتاب شعر جدید فارسی نوشته آربری را ترجمه کردم. کتاب کوچک و رساله مانند بود و پروفسور آربری مطالبی با دو موضوع شعر فارسی و نثر جدید فارسی نوشته بودند. کتاب اول را من به فارسی ترجمه کردم و مقدمه‌ای انتقادی بر آن نوشتم و نظرم این بود که که آربری شعر جدید فارسی را به درستی نشناخته است. زیرا اولا شعر انقلابی و اجتماعی دوره مشروطه خواهی و سالهای بعد از آن را که طلیعه شعر نو در ایران است یکسره نادیده گرفته و هیچ نمونه‌ای از آنها نیاورده است، ثانیا از شاعرانی که نقل کرده هم‌چون گلچین گیلانی، اسلامی ندوشن، مسعود فرزاد، و خصوصا ایرج میرزا نمونه‌های بهتر شعرشان را انتخاب نکرده است. در شعر«مریم» توللی نیز ایهام و کنایه بسیار زیبایی را که در نام مریم بوده، درنیافته و عنوان را به mary تبدیل کرده است. ثالثا به نیما اصلا اشاره‌ای نکرده است؛ با اینکه در شعر جدید فارسی ممکن است با کار و نظرات نیما موافق نباشم ولی به هرحال در جریان شعری، شخص بسیار موثری است و اغلب کسانی که از شاعران برجسته این دوران همانند شاملو، اخوان، سایه، کسرایی، سپهری و … بودند، به شدت از نیما متاثر شده‌اند.
اما در مورد مقالات باید بگویم که شغل من از بچگی سیاحت‌گری و ادبیات فارسی است. و آدم در هر شهری یک چیز نو برای جستن پیدا می‌کند. کار من هندشناسی است و من هندشناسی ر ا از بابت تاثیرات و اشتراکاتی که بین هند و ایران بود برگزیدم. کلمه «قلندر» یک کلمه هندی است. «رند» یک کلمه هندی است. من دنبال هندشناسی رفتم چون درباره ارتباط ایران با غرب خیلی صحبت شده است، اما با شرق به اندازه کافی مطلب نداریم. تاگور یک مجموعه شعر با نام «صد غزل کبیر» دارد. و مقدمه‌ای بر آن صد غزل نوشته و به تاثیرات عرفان اسلامی و هندی اشاره کرده است و این خط‌هایی بود که مرا به راه هندشناسی کشانید. به دنبال فکر تاگور و ویشنوپرستی و مکتب‌های بهکتی رفتم. من یک سیاحی هستم که از نود سال عمرم، هفتاد سال آن را در زندگی و سیر و سیاحت در فرهنگ ایرانی گذراندم.
چرا در بین نسل جدید دانشگاهی کسانی مثل فروزانفر و همایی و امثال آنها نیست؟
دنیا فرق کرده، مثل قدیم نیست، جوان‌های الان هم مثل قدیم نیستند، من هم اگر الان جوان بودم حال و حوصله و خیال اینکه این کارهایی که الان انجام می‌دهم (مطالعه) را نداشتم. زندگی من تا چند سال پیش در یک اتاق بود. دانشجو که بودم در طبقه سوم یک ساختمان یک اتاق داشتم که سقف شیروانی داشت، یک تخت آهنی داشتم و یک قابلمه که در آن غذا درست می‌کردم. تمام زندگی من ۴۰ یا ۵۰ هزار تومان بیشتر نبود. حدود ۴ تا ۵ سال زندگی من به این شکل بود. وقتی آمریکا بودم نیز خانه‌های خیلی‌خیلی ارزانی کرایه می‌کردم. تا ازدواج کردم یخچال نداشتم. اما الان شماها نمی‌توانید زندگی آن شکلی و با آن شرایط داشته باشید. الان ماشین، کامپیوتر، فریزر، ماشین لباسشویی و دیگر وسایل زندگی مدرن نیاز دارید. ما این‌ها را نمی‌خواستیم، کسی مثل مینوی دیگر پیدا نمی‌شود. مینوی وقتی لندن بود، مسعود فرزاد از ایشان انتقاد می‌کرد، می‌گفت این آبروی ما را در لندن برده است، گفتم چرا؟ گفت ایشان تکه نانی با یک تکه پنیر و پیاز در یک دستمال یزدی می‌گذاشت، صبح می‌رفت کتابخانه موزه بریتانیا کتاب‌ها را ورق می‌زد تا ظهر، بعد همان نان و پنیر و پیاز را می‌خورد و به مطالعه ادامه می‌داد تا شب که می‌آمدند به زور از کتابخانه بیرونشان کنند. این افراد اینجوری زندگی می‌کردند، یعنی مینوی صبح با همان نان و پنیر پیاز می‌رفت جلو کتابخانه منتظر می‌ماند که کتابخانه را باز کنند و شب هم به زور ایشان را از کتابخانه بیرون می‌کردند. در کتابخانه نسخه‌های خطی را می‌دید و بررسی می‌کرد، یادداشت بر می‌داشت. من وقتی کتاب ادوارد براون را ترجمه می‌کردم حدود۳۰۰ تا ۴۰۰ یاداشت به من داد که از آنها استفاده کردم، دیگر این چنین آدم‌هایی پیدا نمی‌شود.
باتوجه به وضعیت کنونی ادبیات فارسی،آیا از راهی که انتخاب کردید پشیمان هستید؟
نه، هیچ وقت از راهی که طی کردم پشیمان نیستم ، زندگی‌ای بود که کردم و مثل هر زندگی دیگری تلخ و شیرین و فراز و نشیب هم داشت. از چه باید پشیمان باشم. هیچ پشیمان نیستم. چیزی از زندگی‌ام باقی نمانده است. اگر دوباره به دنیا بیایم، باز هم همان مسیر را انتخاب می‌کنم.
چه سفارشی به دانشجویان و محققان دارید؟
هر کاری که می‌خواهند انجام دهند عاشق آن کار باشند، تا عاشق کار نباشند موفق نخواهند شد. من الان در این سن، شب ساعت ۳ می‌خوابم، تا ساعت ۳ شب کتاب از دستم نمی‌افتد و مطالعه می‌کنم، تاجایی‌که خسته می‌شوم و همان جا خوابم می‌برد. در طول روز هم همین‌طور، مدام مطالعه می‌کنم تا اینکه خسته شوم و خوابم ببرد. بعد خانمم می‌آید من را بیدار می‌کند که بلند شو غذا بخور. این را بدانید که تا عاشق نشوید به هیچ جایی و هیچ چیزی نمی‌رسید. شفیعی کدکنی عاشق است، جز به مطالعه به هیچ کار و چیز دیگری نمی‌پردازد، هرجایی هم که دعوتشان می‌کنند نمی‌رود، برای اینکه می‌خواهد یک ساعت از عمرش را حرام نکند، همه کسانی‌که به یک جایی رسیدند عاشق بودند.
*با اندک ویرایش و تصحیح برخی خطاهای املایی. تیتر از راهک
