اومانیسم تقدس بخشیدن به انسان است بی دلیل؛ گفتگو با هیلاری پاتنام -۲

ر. محمودی
بعد از ظهر

در میان فیلسوفان مابعدتحلیلی، احتمالا شما تنها کسی هستید که علایق الاهیاتی عمیقی دارید؛ پروژه‌ای که هدفش بازسازی سنت عبری است. چطور است که کسی مانند شما، که منطق‌دان بوده‌‌است، به دنبال آن رفته تا ایده‌ی خدا، عرفان و تفسیر متن مقدس را احیا کند؟‌
به نظر من آنچه کسی را دیندار می‌کند تجربه‌ی درونی اوست. معنا ندارد که بخواهیم دیگران را دیندار کنیم. دینی بودن با شک و تردید نسبت به وحی ناسازگار نیست. در سنت‌های مسیحی یا یهودی، که مقدس و درخشان اند، چیزی وجود دارد که من نمی‌توانم توضیحی برای آن ارائه کنم. البته این به معنای آن نیست که این سنت‌ها در عین حال ساخته‌ی دست انسان‌ها نیستند. در قرن هیجدهم میلادی انسان‌ها برای اولین بار کتاب مقدس را به مثابه متنی دست‌ساخته‌ی بشر خواندند؛ این برای آنها بهت‌آور بود. اما کتاب مقدس نقشه‌ای برای رسیدن به جامعه‌ی کامل و آرمانی نیست. برای مثال، به یهودیان گفته می‌شود که جامعه‌ای داشته باشند. این جامعه بسیار عادلانه‌تر از جوامع مصر و بابل، یا حتی یونان و روم، بود. مثلا، به آنها گفته می‌شود که با برده‌هاشان بسیار بهتر از جوامع اطراف رفتار کنند. اما به آنها گفته نمی‌شود که برده‌داری اصولا کار ناشایستی است. گفته می‌شود آنها اعمالی را مرتکب می‌شدند که من آنها را کاملا ناپسند می‌دانم؛ از قبیل ظلم و تبعیض در حق همجنس‌خواهان. امر مقدس ضرورتا چیز خوبی نیست؛ می‌تواند باعث شود که شما دست به کارهای ناشایستی بزنید. البته، به همین دلیل، مردم در قرن نوزدهم میلادی گفتند که ما باید ایمان به امر مقدس را کنار بگذاریم، و اگر این کار را کنیم دیگر مرتکب هیچ عمل وحشتناکی نخواهیم شد. بعد ما دو دیکتاتور را داشتیم که از نوک پا تا فرق سر خداناباور بودند. منظورم استالین و هیتلر است. و آنها رویهمرفته کشتاری را مرتکب شدند که بیشتر از تمام کشتارهایی بود که به نام امر مقدس صورت گرفته بود.

پس ماجرای دین به این سادگی‌ها هم نیست. یهودیت شما چیزی متفاوت است…
به نظر من واژه‌ی ”دین“ واژه‌ی بدی است. دوست دارم بگویم که یهودیت من به معنای به رسمیت شناختن محدودیت‌هاست. متفکران یهودی اغلب فرازی را از تلمود نقل می‌کنند، که دیگر نقل آن کلیشه شده‌است. اما من همچنان دوست دارم آن را نقل کنم. آن فراز می‌گوید بر ما نرفته‌است که کارمان را به سرانجام برسانیم، اما در عین حال نمی‌توانیم آن را نیز کنار بگذاریم. در نظر من دین به معنای پذیرش محدویت‌های بشری است. مشکل اومانیسم، به روایت فوئرباخ، این است که به معنای تقدس بخشیدن به انسان است. و من در این قرن هیچ‌چیز نمی‌بینم که این اشتیاق را در من بیانگیزد که بشر را تقدس بخشم. مانند بن اشوارتز، من فکر می‌کنم بشر بدترین خدایی است که تاکنون وجود داشته‌است.

آیا از بین روشنفکران امریکایی کسانی دیگر نیز مانند شما به احیای سنت عبری مشغول اند؛ کسانی مانند نظریه‌پرداز ادبی هارولد بلوم؟
به نظر من بلوم دین دیگری دارد. دین او دین هنر است. این به نظر من دیدگاه برتری‌جویانه‌ی ناپسندی است. زیرا او می‌گوید که زندگی معنوی مال داستان‌نویس‌ها و منتقدهاست و تمام کاری که ما دیگران می‌توانیم بکنیم خواندن آثار ادبی عالی است. این یعنی در نظر او نوشتن جای دین را گرفته است.

نظر شما درباره‌ی آثار ”فلاسفه‌ی نوشتار“ چیست؛ کسانی مانند امانوئل لویناس؟
دانش و درک او از دین یهودیت بسیار عمیق است.

آیا فکر می‌کنید دیدگاه عرفانی شما ناشی از روح زمانه است؟
نه، چنین فکر نمی‌کنم. به گمانم اگر یونانی می‌بودم، یونانی ارتدوکسی می‌بودم. من فکر می‌کنم، حالا به هر طریق، چیزی عمیق در درون من وجود دارد که من را به سمت دین و معنویت می‌کشاند.

به نظر شما، و در مقایسه با دیگر ادیان، یهودیت امروز چه درکی از اخلاق جهان-روا و امر متعال دارد؟
هر زمان که یهودیت جهانی شده است این به ضرر یهودیان تمام شده‌است. به نظر من ویژگی خاص یهودیت، و چیزی که من آن را دوست دارم، این است که ما دینی نیستیم که می‌گوید همه‌ی مردم جهان باید یهودی شوند.

پس آیا می‌توان گفت که شما نگاهی ”تکثرگرایانه“ به یهودیت دارید؟
مفهوم تکثرگرایی همچنان نقش مهمی در عصر ما دارد. عمیقا با تار و پود پراگماتیسم در هم تنیده‌است؛ بیشتر در دیویی تا در جیمز و پرس. به مدد پیشرفت‌های تکنولوژیک غیر قابل بازگشت، و جابجایی و مهاجرت بسیار زیاد مردم، دیگر کاملا آشکار است که جهان را نمی‌توان به دسته‌هایی کاملا مجزا از هم تقسیم کرد. در جامعه‌ی معاصر، پلورالیسم به این معناست که در عین حفظ و پذیرش تفاوت‌ها همچنان به ارتباط با یکدیگر ادامه دهیم.

به فلسفه باز گردیم. شما نوشته‌اید که فلسفه نه هنر است و نه علم، بلکه مدالیته‌ی سومی است.
فلسفه به اندازه‌ی هنر یا علم از اهمیت برخوردار است. برای مدت زمانی دراز فلسفه در دل دین جای گرفته بود. امروز، دریدا از یک طرف و فلاسفه‌ی تحلیلی از طرف دیگر تلاش می‌کنند تا این مدالیته‌ی منحصر به فرد را در دل هنر یا علم جای دهند. فلاسفه‌ی تحلیلی اساسا به فلسفه به چشم علم نگاه می‌کنند؛ که صرفا کمتر تکامل یافته، و مبهم‌تر و تازه‌تر است. برعکس، دریدا فلسفه را ادبیات و هنر می‌داند. نظر من را بخواهید، هیچ‌کدام از این دو درست نیست. فلسفه را نه می‌توان به ادبیات ناب فروکاست و نه می‌توان آن را صرفا موضوع استدلال‌ورزی و شواهد تجربی دانست. پیداست که در فلسفه رگه‌هایی از استدلال‌ورزی وجود دارد، اما فلسفه صرفا موضوع استدلال‌ورزی نیست.

در این مدالیته‌ی سوم که فلسفه است، شما جایی را برای عادی بودن، یا روزمره‌بودن، باز کرده‌اید. آیا این ربطی با ویتگنشتاین دارد. و اگر چنین است چطور؟
به نظر من واژه‌های عادی و روزمره مترادف نیستند. روزمره فحوای بدی دارد، و عادی فحوای خوبی دارد. این بسیار برای من دشوار است، بخشی به این دلیل که من همچنان با آن کلنجار می‌روم، همچنان تقلا می‌کنم که ببینم شیوه‌ی درست صورت‌بندی آن در آثار خودم و به نثر خودم چیست. اما درباره‌ی ویتگنشتاین:‌ من بیشتر از هر فیلسوف دیگری درباره‌ی او اندیشیده‌ام.  او به دنبال آن نیست تا ”نظریه“ی مناسبی درباره‌ی زبان یا درباره‌ی بازی‌های زبانی ارائه ‌کند. بنابراین شما می‌توانید ویتگنشتاین را همچون نوعی آستین حداقلی بخوانید. اما فکر نمی‌کنم ویتگنشتاین این است و جز این نیست. ویتگنشتاین را حداقل به دو شیوه‌ی دیگر نیز می‌توان خواند. اول، ویتگنشتاین را می‌توان به مثابه بیان نومیدی خواند؛ صدایی که می‌گوید فلسفه پایان پذیرفته است. راه دوم بسیار غیرقطعی‌تر و بسیار دشوارتر است؛ اما این همان چیزی است که من دوست دارم انجامش دهم. و همان چیزی است که فکر می‌کنم استنلی کیول دارد انجامش می‌دهد. این یعنی اینکه بگوییم که ویتگنشتاین می‌خواست ما را فرو بکوبد و متقاعدمان کند که به چیزی نادرست باور داریم، یا چیزی را که فلسفه نامیده شده‌است از اشتباه در بیاورد، تا برای چیزی دیگر جا باز کند. چیزی که به سختی می‌توان آن را توصیف کرد.

شما چگونه این ”چیز دیگر“ را که فلسفه نیست توصیف می‌کنید؟
من آن را مرتبط می‌کنم با چیزی که هایدگر  Denken می‌خواند. کیول از اصطلاح”متعارف“ استفاده می‌کند. برخی کسان آن را به اخلاقیات مربوط می‌دانند. کانت می‌گفت که به دنبال آن است تا علم را محدود کند تا جایی برای ایمان باز شود. من همچنان قبول دارم که بیشتر مردم –زیر پوشش خاصی از استدلال‌ورزی پست مدرن –هنوز باور دارند که برخی چیزها تماما غلط اند. منظور از ”متعارف“ این نیست که به اداره‌ی پست برویم و نامه‌ای پست کنیم. این یعنی ایمان به اینکه شیوه‌ای که می‌اندیشیم و زندگی می‌کنیم صرفا افسانه یا پندار نیست، بلکه آنچه پندار است همه‌ی این دست و پازدن‌های فکری است که به دنبال آن اند تا به ما ثابت کنند شیوه‌ی اندیشه و زندگی ما چیزی جز پندار و خیال نیست. ویتگنشتاین به دنبال آن بود تا برای چنین چیزی جا باز کند. درست همان‌طور که مارکس جهان هگل را سرو ته کرد، ویتگنشتاین اگر امروز می‌بود چنین می‌اندیشید که فیلسوفان و نظریه‌پردازان ادبی جهان را سرو ته کرده‌اند.

پس شما ویتگنشتیان را معلم خود می‌دانید.
مطمئن نیستم که بخواهم او را معلم خود بخوانم. اگر من با او درس خوانده بودم چه بسا نمی‌توانستم رهیافت مستقلی را در فلسفه بسط دهم.

در رابطه با جهان واقعی، جهان پندارها، و درباره‌ی نگاه به جهان از عقب: آیا شما هیچ‌وقت به روانکاوی علاقه داشته‌اید؟
من فکر می‌کنم که روانکاوی نوعی شیوه‌ی مشاهده است. فروید به ما می‌گوید که در درون همه‌ی ما کودکی نهفته است؛ کسی که از نظر عاطفی نابالغ است. این به آن می‌ماند که بگوییم ما از نظر عاطفی معلول‌ایم. زیرا کودک حقیقتا مناسب زندگی بالغانه نیست. بسیاری از ما دوساله‌هایی هستیم که تلاش می‌کند با مسئولیت‌های سی سالگی و چهل سالگی و پنجاه سالگی و شصت سالگی کنار بیاید. زندگی تحت این شرایط دشوار و طاقت‌فرساست.به نظر من فروید، درست مانند مارکس، تلاش کرد تا کشفیاتش را در قالب نظامی بسته از عقاید صورت‌بندی کند. من به نظام‌های بسته‌ی عقاید اعتقاد ندارم. البته این به معنای آن نیست که ما نمی‌توانیم چیزهایی از مارکس و فروید بیاموزیم. اگر روانکاوی بخواهد موفق شود نباید وقتی شما از دوره درمان خارج می‌شوید کار خود را پایان‌یافته تلقی کند. باید چیزی باشد که شما خودتان نیز بتوانید برای خود انجامش دهید.

شاید بتوان هنر را نیز تکنیکی برای مشاهده و خودمشاهده‌گری تلقی کرد.
من هیچ‌وقت نتوانستم تکلیف این قضیه را با خود روشن کنم که هنرها تا چه اندازه وحدت دارند. آیا هنر مفهومی واحد است؟ هر نوشته‌ی خلاقانه‌ای را که دوست دارید در نظر بگیرید، می‌توان به طور شهودی گفت که کدام نوع هنر با آن نوشته نسبت دارد. مثلا، نوشته‌های کانت بسیار شبیه نقاشی اند. و همین‌طور نوشته‌های نلسون گودمن، که من بسیار تحسینش می‌کنم.

اگر همه‌ی تعاریف شما را در باب چیستی فلسفه کنار هم بگذاریم چنین به نظر می‌رسد که فلسفه در نزد شما کندوکاوی وسیع و جامع در کنش‌های ذهنی است.
من فکر می‌کنم که وحدتی در فلسفه نهفته است، هر چند جنبه‌های مختلفی دارد؛ به رشته‌های متعدد تقسیم می‌شود و در جغرافیای وسیعی پراکنده است. همانطور که در بالا گفتم، آلمانی‌ها جنبه‌ی رهایی‌بخش فلسفه را برجسته می‌کنند. فلسفه جنبه‌ای علمی هم دارد که فیلسوفان تحلیلی بر آن انگشت می‌گذارند. فلسفه جنبه‌ای ادبی هم دارد، و قس علی هذا. اما این‌ها به نظر من جنبه‌هایی از پدیده‌ای واحدند. من فکر می‌کنم اگر کسی تلاش کند تا فلسفه را برش بزند — تلاش کند تا جنبه‌ای از آن را از بقیه جدا کند، مانند کاری که فلسفه‌ی تحلیلی سودای آن را در سر می‌پروراند و می‌خواهد جنبه‌ی علمی را از بقیه‌ی جنبه‌ها جدا کند — آنگاه فلسفه مانند انسانی روان‌رنجور رفتار خواهد کرد. و شما تمام نشانه‌ها و عوارض روان‌رنجوری را در او خواهید دید: توهم و وسواس، تکرار سخن،  و سرانجام بازگشت امیال سرکوب‌شده.

شاید شما گذشته‌ی خود در مقام فیلسوف تحلیلی را به چشم بازگشت امیال سرکوب‌شده می‌بینید…
به نظر من، فلسفه‌ی تحلیلی با احترام به استدلال آغاز شد. مشکل آنجا سر بر آورد که بعد از مدتی این نحله‌ی فلسفی ناچار شد که تماما استدلال باشد؛ نه چیزی بیش و نه چیزی کم. و مردم نمی‌دانستند که باید درباره‌ی چه استدلال کنند. بنابراین، ابژه‌های خیالی سر بر آوردند: جهان‌های ممکن درست به اندازه‌ی جهان‌های خیالی واقعی اند. این به نظر من مثالی زیبا از بازگشت امیال سرکوب‌شده است. جنبش تحلیلی در مقام جنبشی ضد متافیزیک آغاز به کار کرد، اما امروز، منصفانه است که بگوییم این متافیزیکی‌ترین جنبش‌هاست. دلیلش هم این است که اساتید فلسفه‌ی تحلیلی همچنان درباره‌ی ”شهود“ سخن می‌گویند.

این واقعا کنایه‌آمیز است که تنها الان و در انتهای گفت‌وگو مساله‌ی متافیزیک خودش را نشان داد.
دقت کنید که من از فلسفه‌ی تحلیلی، به این خاطر که متافیزیکی است، انتقاد نمی‌کنم. من با متافیزیک دشمنی خونی ندارم. مشکل من با فلسفه‌ی تحلیلی این است که پوچ است. فلسفه مجبور نیست که صرفا استدلال باشد، و نیازی نیست که همه‌ی انواع استدلال‌ها به شیوه‌ی تحلیلی ارائه شوند. مثلا، کیرکگارد استدلال‌هایی عرضه می‌کند، هرچند فیلسوفان تحلیلی این را هیچ‌گاه نخواهند پذیرفت. ویتگنشتاین نیز حکایت مشابهی دارد: استدلال‌های او اغلب مشخصه‌ای پداگوژیکی دارند، هدف آنها تشریح چیزی برای خواننده نیست، بلکه تشویق اوست که خودش و به دست خودش مسائل را حل کند. و من فکر می‌کنم که هدف واقعی فلسفه نیز همین است.

———–

بخش اول گفتگو را اینجا بخوانید.

برای دانلود متن کامل گفت‌وگو اینجا را کلیک کنید.