بهمن محصص بدون روتوش؛ گفتگویی از دو دهه پیش

متن و تصویر

مصاحبه با بهمن محصص (۱۳۷۳)[۱]

پیاده‌سازی متن: مرجان تاج‌الدینی

مقابله و ویرایش متن: باوند بهپور

این مصاحبه را به صورت پی‌دی‌اف از این‌جا دانلود کنید.

احمدرضا احمدی: امروز سوم شهریور ۱۳۷۳ گفت‌وگو با آقای بهمن محصص با شرکت احمدرضا احمدی، طاهر نوکنده، مرتضی ممیز، سیروس طاهباز با عکاسی آقای افشین شاهرودی و کار ویدئو از آقای افشین صادقی.

سیروس طاهباز: آقای محصص شما از سال ۱۳۴۰ در کار نقاشی فعال بودید و هنوز هستید و حضور شما یک نقاش برجسته را نشان می‌دهد که با وجود گرایش‌ به سبک‌های مختلف و داشتن دوره‌های مختلف همیشه به عنوان یک نقاش مدرن مطرح بوده. می‌خواستم خواهش کنم برای شروع، راجع به نفس کار مدرن و نقاشی مدرن صحبت کنید.

مرتضی ممیز: اجازه بدهید یک چیزی را تصحیح کنم. آقای محصص در واقع از ۱۳۴۰ شروع نکردند و بسیار زودتر از این‌ها بود. خاطرم هست سال ۱۳۳۱ نمایشگاهی از ایشان دیدم. کارها در عین این‌که منظره‌سازی بود و از روی طبیعت کشیده شده بود بسیار اکسپرسیو بودند. گمان کنم نیمی‌ از کارها در گیلان و رشت انجام شده بود و بقیه آمده بود در تهران. سال چهل که آقای طاهباز می‌گویند آقای محصص درجا جزو نقاشان طراز اول ایران محسوب می‌شدند. این را از نقطه‌نظر تاریخی باید اشاره می‌کردم. حالا بفرمایید.

بهمن محصص: دو مسئله را می‌خواهم بیان کنم؛ یکی خیلی مهم است. من یکی از آخرین بازماندگان امپراتوران مغول هستم؛ در جنوب دریای خزر به دنیا آمدم و هر نوع انتسابی به هر محلی از دنیا کاملاً‌ اتفاقی است! همیشه هم آدم‌ها را بی‌توجه به پاسپورت‌ و کارت شناسایی‌شان نگاه کرده‌ام. پس حرفی که این‌جا می‌زنیم باید عمومیت داشته باشد. از بچگی نقاشی می‌کردم. همراه خیلی کارهای دیگر در همین زمینه. مثلاً ‌عروسک می‌ساختم، یا تئاتر کوچک مثل خیمه‌شب‌بازی داشتم با عروسک‌هایم. از چهارده‌سالگی پیش محمدی کار کردم. اولین نمایشگاهم را در قرائت‌خانه‌ی رشت برگزار کردم. گمان می‌کنم در پانزده‌سالگی یا شانزده‌سالگی بود. این نمایشگاه که شما می‌گویید در تهران بوده، من به یاد ندارم. یک بار نمایشگاهی بود در حزب زحمتکشان [ممیز: «بله، همان!»] آن را یادم است. بعداً‌ هم گمان می‌کنم که دیگر نمایشگاه نگذاشتم؛ به طور کلی از این کار هیچ‌وقت خوش‌ام نمی‌آمد. بعد که یک سفارش گرفتم سعی کردم مثل یک—از کلمه‌ی «آرتیست» خوش‌ام نمی‌آید—نقاش/مجسمه‌ساز ۱۴۰۰ میلادی باشم؛ یعنی آرتیزانی باشم که سفارش بگیرم و کار کنم. هرچه بیشتر می‌گذشت نمایشگاه‌هایی برگزار می‌شد برای زن‌های بواسیری، واریسی، بیوه‌های بی‌پناه که می‌خواستند عرض‌اندامی بکنند یا برای تاجرها و غیره … خب کار فروختم، کار باید فروش برود، ولی همیشه سعی کردم کم نمایشگاه بگذارم. بیشتر در نمایشگاه‌های جمعی شرکت کردم. آن سال ۱۳۴۰ را نمی‌دانم؛ اگر می‌شود ۱۹۶۰ میلادی آن دیگر یک فعالیت‌ مفصل بود؛ یعنی فقط یک نمایشگاه نبود. در دهه‌ی شصت، چند سالی که در  ایران بودم، تئاتر بود، ترجمه بود، نمایشگاه بود، کنفرانس بود؛ تمام این‌ها بود.

احمدرضا احمدی: آقای محصص فرمودید قرائت‌خانه‌ی رشت. اولین نمایشگاه در رشت بود؟

بهمن محصص: اوهوم. اوهوم.

مرتضی ممیز: سال‌اش هم حدوداً؟

بهمن محصص: نمی‌دانم. یادم نیست. پانزده یا شانزده‌‌سال‌ام بود.

مرتضی ممیز: الآن چند سال‌تان است؟

بهمن محصص: الآن؟ سومین بیست‌سالگی! (می‌خندند.)

طاهر نوکنده: یک مسئله که برایم مهم بود مسئله‌ی استادکاری بود که الآن اشاره کردید. می‌خواستم توضیح بدهید که استادکار مدرن امروزه چه‌گونه چیزی است؟ چون یکی از مسائل مهم ما در ایران بعد از مشروطیت مسئله‌ی مدرنیسم است که آیا خوب درک شده یا نه…

بهمن محصص: نه، نگاه کنید، اگر بخواهید از مدرنیسم صحبت کنید (دیگران را که نمی‌شناسم) ولی مثلاً ممیز مدرنیست محسوب می‌شود. پریروز همین‌جا برای من گفت دارد تجربه‌هایی با کامپیوتر می‌کند. نمی‌توانم اسم هنر الآن را مدرن بگذارم. هر دوره‌ای هنر خودش را دارد. بیان خودش را دارد. در رنسانس کسی به یک نقاش رنسانس مدرنیست نمی­‌گفت. توجه می‌­کنید؟ بعد هم من از آن‌چه این‌جا دارد اتفاق می‌افتد هیچ اطلاعی ندارم. یعنی پیشرفت ممیز را دیده­‌ام، کارهای نامی را دیده­‌ام، مقداری از کارهای دیگران را در منزل سیروس طاهباز دیده­‌ام، اما به طور کلی خبر ندارم چه می‌گذرد.

طاهر نوکنده: منظورم این بود که برداشت خودتان را بگویید. اگر مدرنیسم را به عنوان یک زبان در نظر بگیریم، به هر حال هر دوره‌ای زبانی برای خودش دارد، یک دوره­ای زبان کلاسیک داشتیم که …

بهمن محصص: آهان! به این صورت بله! یعنی نقاشی امروز را می‌­خواهید بگویید مدرنیست.

طاهر نوکنده: خودتان به طور کلی چه­‌طور برخورد کردید با این …

بهمن محصص: آهان! وقتی می‌­گویم بیشتر خودم را یک آرتیزان می‌­دانم …

طاهر نوکنده: یک مدرنیست آرتیزان هم می‌­تواند باشد؟

بهمن محصص: نه. متأسفانه خیلی کم هستند. برای من پیکاسو آرتیزان است. [طاهر نوکنده: و مدرنیست هم هست.] توجه می‌­کنید؟ یا ماتیس یک آرتیزان است. آرتیزان کسی است که کارش را بلد است. خیلی از هنرمندان امروزی کارشان را بلد نیستند. ولی شاید بیانگری‌شان هم خیلی زیاد باشد در کار. نمی­‌دانم چه‌طور بگویم … یک کفش صرفاً نباید قشنگ باشد. باید کارکرد داشته باشد. یک مجسمه یا یک تابلو هم باید همین‌طور باشد. یک نوشته هم. یعنی یک نویسنده باید آن‌­قدر مترادف‌های مختلف بلد باشد که به‌­جای این‌­که دائماً از ساده­‌ترین کلمه­‌ای که به ذهن‌اش می‌رسد استفاده کند یک استخوان­‌بندی به نوشته‌­اش بدهد. ممکن است سبک‌اش این باشد که ساده­‌ترین کلمه را به کار ببرد ولی این ساده‌­ترین کلمه باید پیدا باشد که ساخته و پرداخته شده است. برداشت من از آرتیزان این است. برای همین است که شما خیلی کتاب­‌ها را می‌­خوانید ولی آن elaboration [=ظرافت و پیچیدگی] هنرمندانه را در آن‌ها نمی­‌بینید.

مرتضی ممیز: یک نکته‌­ای در این میانه گفتید که بسیار به دل من نشست. مسئله­‌ی آرتیزان بودن. یک گرفتاری عمده در مملکت ما این است که به طور کلی هیچ چیز شکل طبیعی خودش را ندارد، بلکه درواقع به نوعی ادای قضایا را درمی­‌آورند. به همین دلیل ممکن است به قول شما هنرمندان بسیاری باشند که خیلی بیانگرند، روحیه دارند، شور و شوق زیادی به کار خود دارند، ولی آرتیزان یا حرفه‌­ای نیستند.

بهمن محصص: منظور من از آرتیزان، حرفه­‌ای نیست. باید کارش را بلد باشد.

مرتضی ممیز: منظور از آدم حرف‌ه­ای یعنی کسی که روی کارش سوار است.

بهمن محصص: بله. بله. نگاه کنید، اگر فرضاً با یک مداد قرمز بدون استفاده از رنگ‌­های دیگر نقاشی می‌کند، بیننده باید حس کند که این قرمز (هرچند خالص باشد) قرمزی است که نقاش گذاشته. آرتیزان یعنی این.

مرتضی ممیز: می­‌خواهم همین را بگویم. حرف­‌های شما در امتداد حرف بنده است. در این مملکت اگر من به فرض نقاش باشم، که البته نیستم، من کار گرافیک می‌‌کنم …

بهمن محصص: نه! دیگر مرزی وجود ندارد.

مرتضی ممیز: بله. ببینید این‌که آدم نقاش است، امتیاز خاصی نیست. دارد زندگی می­‌کند، [محصص: «دقیقاً!»] با نقاشی زندگی می‌­کند. حتا با نقاشی زندگی می‌­گذراند، و این یک امتیاز نیست. در ایران متأسفانه چنین مسائلی وجود ندارد. مثلاً به‌فرض کسی که اهل سینماست یک نوع تفاخری برای خودش قائل است و یک نوع جداشدن از فضای عمومی جامعه‌‌اش. برای خودش امتیاز ویژه‌­ای قائل است. درحالی­‌که من واقعاً بین خودم و آقای راننده­‌ی پرتجربه‌­ی اتوبوس و قصاب محل‌­مان، و خیلی کسان دیگر در هر شغل دیگری هیچ نوع تمایزی قائل نیستم. منتها کار بنده ویژگی‌­اش نقاشی است، یا گرافیک است. منظور من این راحتی قضیه‌­ی زندگی‌ کردن است که در مملکت ما متأسفانه نیست. هرچیزی یک رنگ و لعاب اضافه دارد. یک بزک دروغین دارد. متوجه عرض­‌ام هستید؟ حالا که شما می‌گویید «من یک آرتیزان هستم» همین کلمه­‌ی «آرتیزان» هم در مملکت ما متأسفانه بد معنی شده. به عنوان یک صنعتگر معنی شده.

بهمن محصص: خب صنعتگر خیلی هم قشنگ است.

مرتضی ممیز: صنعتگر هست، اما باز صنعتگر هم بد معنی شده. صنعتگر یعنی یک آدمی که فقط یک کار را به صورت روتین و پشت‌سر‌هم می­‌کند. «برده دل و جان من دلبر جانان من/ دلبر جانان من، برده دل و جان من»… فکر می‌­کنند کسی است که تا آخر عمرش این را می‌خواند. درحالی­‌که نیست. زندگی کردنِ خیلی مسلط (یعنی اشراف داشتن بر زندگی­، حرفه، و تمام وجنات و زوایای این‌ها) خیلی چیز فوق­‌العاده‌­ای است. امروز که شما آرتیزان را یک دور دیگر، در جای درست‌اش به کار بردید، خیلی خوشحال شدم. واقعاً دل‌­ام می‌­خواهد شرح بدهید که یک آرتیزان یا نقاش یا هرکسی چه طور می‌تواند در عین زندگی ­کردن کار ­کند و هیچ دنگ و فنگ اضافی نداشته باشد. واقعاً این مسئله‌ای را که در ایران هست چه‌طور می‌­شود شکست؟ این معنای درست را چه‌طور می‌­شود مطرح کرد؟

بهمن محصص: من این را نمی‌­دانم. همیشه گفته‌­ام که کسی از دماغ فیل نیفتاده است. به هیچ‌کس مربوط نیست که من نقاشی می‌کنم یا نه. در مورد بقال و قصاب … خب من هیچ‌وقت به دموکراسی و آزادی و برابری انسان‌ها معتقد نبوده و نیستم. دموکراسی یک چیز کاملاً انتلکتوئلی است. دموکراسی باید طوری باشد که مردم یک اجتماع آن­‌قدر فهم و سواد داشته باشند که آزادی خود را انتخاب کنند. دموکراسی تنها باعث می‌شود که من بدانم دیگری با من ذینفع خواهد بود … دموکراسی دولت‌ها از این کلمه سوءاستفاده کرده است. به نفع هیچ دولتی نیست که مردم فرهنگ داشته باشند. الآن تمام کشورهای دنیا حکومت دموکراتیک دارند. می­‌بینید فجایع را.

مرتضی ممیز:در واقع این همان پز و لعاب است که بنده به آن اشاره می‌­کنم.

بهمن محصص: بله. در مورد آزادی هم … جورجو گابر را می‌­شناسید؟ ترانه‌سراست. ترانه‌ی خیلی قشنگی دارد. می‌­گوید: «آزادی نه بالای درخت رفتن است، نه پرواز خرمگس. آزادی شرکت در اجتماع است.»[۲] باز هم می‌رسیم به مسئله‌­ی culturelle [=فرهنگ]. تا فرهنگ نداشته باشیم، نمی­‌توانیم زندگی اجتماعی داشته باشیم. آن بقال و قصاب شما هیچ لازم نیست که گوشه­‌ی کتابخانه نشسته باشد. اگر فهم کارش را دارد با او برابرم و او با من برابر است. ولی نه هر قصاب و بقالی. [ممیز: «دقیقاً! دقیقاً!»] این را برای خواننده‌ای می‌گویم که خیلی دلسوخته‌­ی آزادی است، وگرنه سپور و بقال و ممیز و قبرکن و ملا و تمام این‌­ها یکی می‌شوند.

مرتضی ممیز: درست است. من روی آرتیزان تکیه کرده بودم. بر اساس معیار آرتیزان و صنعتگر داشتم حرف می‌­زدم.

بهمن محصص: می­‌دانم. ولی صنعتگر برای من هیچ تعریفی ندارد که بتوان براساس آن این حیطه‌ها را تفکیک کرد. گل‌فروشی که بلد است یک دسته­‌ی گل را قشنگ ببندد آرتیزان است. خریدار فقط یک دسته‌‌گل می‌خواهد ولی این زیبا بستن یعنی کارش را بلد است. این کاربلدی، آرتیزان بودن است.

مرتضی ممیز: یک نکته‌­ای در این میان هست. علی­رغم آن توضیحی که در مورد آزادی و دموکراسی دادید (و به نظر من هم درست است) شما اتفاقاً به دموکراسی و آزادی بسیار اعتقاد دارید.

بهمن محصص: نه. من معتقد هستم که آدم برابر نیست مگر در مقابل آدم social [=اجتماعی]. پس این دیگر نهایت دموکراسی هست که من می‌­توانم به آن معتقد باشم. یعنی من با فلانی، حالا هرکه می‌خواهد باشد، اگر الاغ است، برابر نیستم. اگر من یک بیچاره‌ای را کتک زدم و گناه از من بود، باید تنبیه بشوم. در برابر قانون‌  اجتماعی با همگان برابرم.

مرتضی ممیز: می‌خواهم بدانم شما دموکرات هم هستید یا نه؟

بهمن محصص: نمی‌­دانم دموکرات چیست.

مرتضی ممیز: مردم …

بهمن محصص:نمی‌­توانم قبول کنم.

مرتضی ممیز: به طور کلی طرفدار مردم. حالا در میان این مردم خر هم هست.

بهمن محصص: نه عزیز من. مردم حق دارند خوب زندگی کنند و شلاق نخورند ولی نمی‌­توانم باور کنم که هرکسی می‌­تواند حق رأی داشته باشد. در یک اجتماع کوچک صد‌نفری، مثلاً در دوره‌ی تسئوس [پادشاه و قهرمان اسطوره‌ای پایه‌گذار وحدت آتن] مردم دور هم جمع می‌­شدند یکی شاش­‌اش می‌­گرفت می­‌شاشید می­‌گفت امشب منزل تسئوس جمع بشویم و فردا این‌جا یک مستراح عمومی بسازیم. این دموکراسی است. شهری ده میلیونی مثل مکزیکوسیتی چه‌طور می‌تواند دموکراسی داشته باشد؟ مگر این‌که یک هیپوکراسی سوسیال [Hypocrisie sociale، تزویر دسته‌جمعی] باشد. چه‌طور می­‌توانید از عده‌­ای که چنان گرفتار کار و زندگی روزانه هستند که نمی‌­توانند به چیزی فکر کنند، برای امری اجتماعی نظر بخواهید که به نفع همگان باشد؟ نمی‌توانید.

مرتضی ممیز: ببینید این‌جا یک مسئله‌­ای پیش می‌­آید. شما به عنوان یک نقاش یا درواقع در مقام یک آرتیزان این حرف­‌ها را می‌­زنید. این تولید فرهنگی و هنری شما خود‌به‌خود تابع این نظریه و دید شماست دیگر، درست؟ پس شما که نقاشی و کار خلاق می­‌کنید تولید فرهنگی و هنری‌تان را برای چه کسی انجام می‌دهید؟ برای فرهنگ جامعه تولید می‌کنید یا قشری معین؟

بهمن محصص: اصلاً قشر معین نباید وجود داشته باشد. درباره‌­ی همگان داریم صحبت می­‌کنیم. تا امروز—نه، امروز را نمی‌توان گفت—تا چندی پیش، وظیفه داشتیم … وظیفه کلمه‌­ی بدی است ولی به‌طور کلی …

مرتضی ممیز: تکلیف، تعهد.

بهمن محصص: نه. همه‌­شان دیگر banal [=مبتذل] شده‌اند.

مرتضی ممیز  (و سایران): استعمال ­شده­‌اند. دستمالی‌­شده و کلیشه‌ای هستند.

بهمن محصص: بله. وظیفه‌مان آگاهی دادن به مردم است. برای بافهم ­کردن آن­‌ها. هنرمند باید این کار را بکند. همیشه این کار را کرده است. تراژدی یونانی را برای مثال در نظر بگیرید. مادرکشی بد است. ارستس، کلیمنستر را می‌کشد[۳]. پس ارستس تحت تعقیب الهه‌­های مجازات قرار می‌گیرد. به زبان امروزی بخواهیم بگوییم، ارستس مجازات خودش است. ارستس دیگری هست که درون اوست. هرچند مادر گناهکار باشد، کشتن‌­اش بد است. و فقط پادرمیانی خدایی مثل آپولون می‌تواند ارستس را نجات بدهد. توجه می­‌کنید؟ زنا با مادر بد است، و پدرکشی هرقدر inconscient [=ناخودآگاه] انجام بگیرد بد است و اودیپوس باید تقاص‌اش را بپردازد. پس می‌بینیم این اثر با تمام عظمت و زیبایی و lyrism [=تغزل] دارد تلنگری به تماشاگران می‌­زند: نکنید این کار را. من هیچ‌­وقت معتقد نبودم که برای دل خودم کار می‌کنم. دنیای خارج همیشه وجود دارد. کار که ساخته شد، از من به دنیای خارج می‌­رود. پس هنگامی درباره‌ی مسئله‌ی اجتماعی صحبت می‌­کنیم نه این است که من که این‌جا نشسته­‌ام از آسمان افتاده­‌ام و یک مشت آدم آن بیرون‌اند که به من مربوط نیستند. نه، من به عنوان آدم اجتماعی باید به آن‌ها conscience [=آگاهی] بدهم. زبان من این تابلوی من است، زبان تو هم تابلوی توست. یکی هم با نوشته این کار را می‌­کند.

مرتضی ممیز: یعنی حکومت روشنفکران.

بهمن محصص: حتماً باید بشود. این در آینده ممکن است اتفاق بیفتد.

احمدرضا احمدی: البته بگویید متفکران بهتر است. یا فیلسوف مثلاً.

طاهر نوکنده: خیلی هرج و مرج می‌­شود.

بهمن محصص: درباره‌ی چیزی که الآن می‌­گویید من همان اول گفتم که «محل» به من مربوط نیست. اصلاً! ولی یک چیز کلی هست: آسانیِ ظاهرِ هنر مدرن از کوبیسم به بعد سبب شد که خیلی‌­ها نقاشی بکنند بدون این‌که نقاشی بلد باشند. و این تنها منحصر به این‌جا نیست. من این‌‌جا چیز زیادی ندیده‌ام ولی به طور کلی در همه‌جا این‌­طور است. کل تاریخ را که نگاه کنید این آدم‌­ها (یعنی آن­‌هایی که کار کرده‌اند) بیشتر از پنج ‌شش نفر نیستند.

طاهر نوکنده: شما به معنای واقعی کلمه یکی از نقاشان مایید و دوره­‌هایی را هم در ایران بوده‌­اید. هم قبل از سفرتان به فرنگ و رفتن به ایتالیا از نزدیک با مسائل فرهنگی، اجتماعی و هنری کشورمان آشنا بوده‌اید، و هم دهه­‌ی چهل که ده سالی فعالیت مستمر داشتید، چه در زمینه‌­ی ترجمه و چه تئاتر. یعنی علاوه بر نقاشی و مجسمه‌­سازی، در کارتان و هنرتان شخص متعهدی بوده‌­اید؛ در آن‌چه که با آن آشنا بودید و جزو وسایل بیان‌تان بوده.

بهمن محصص: این تنها من نبودم. ممیز هست که هنوز هم دارد کار می­‌کند، احمدی هست که هنوز هم دارد کار می­‌کند. من موافق نیستم که اگر کسی هوشی دارد در حیطه‌ای محدود کار بکند. اگر در حیطه‌ای محدود کار می­‌کنند یعنی هوش ندارند که بسط بدهند. این را نمی‌گویم که از فردا هرکسی هزارجور معلق بزند! به طور کلی می‌­گویم. من قادر بودم این کارها را بکنم. ممیز توانست چهارنفر نقاش و گرافیست تربیت کند. هیچ فرقی نمی‌­کند. من اگر مطلب را پیچاندم و درباره‌­ی آزادی و دموکراسی (که به‌ظاهر به این بحث مربوط نیست) صحبت کردم، اتفاقاً خیلی مربوط است. از کلمه­‌ی روشنفکر هم بدم می‌­آید. ولی ما، مثلاً حرفه‌ای­‌های این کار، کسی از ما نخواسته است، ولی ناخواسته باید به اطراف‌مان آگاهی بدهیم، هرکس با وسیله‌ای که دارد. طاهباز شاگردان‌­اش را تربیت می‌­کند، ممیز فکر می­‌کند مثلاً کاری کند که کار خودش باشد ولی دیگران هم در آن دست داشته باشند. این کارها هست دیگر..

طاهر نوکنده: من منظورم اشاره به این جنبه‌­های متنوعی بود که شما داشته‌اید. هنر شما و توانایی شما در این زمینه­‌ها این اجازه را به شما می‌داده و شما ارتباط داشتید با این محیط و جامعه. هرچند که سال‌­ها دور بودید. شما یک نقاش واقعی ایرانی هستید و با این‌که زبان‌تان زبان جهان است و خطاب­‌تان به انسان جهانی است و مرزی نمی­‌شناسید از این نظر …

بهمن محصص: نگاه کنید عزیزم، من هیچ چیزی علیه ایران و این‌ها ندارم، ولی همان اول گفتم که هر تمبری که روی پیشانی‌­ام خورده کاملاً اتفاقی است. این است که خواهش می­‌کنم زیاد روی این مسئله تأکید نکنید.

طاهر نوکنده: منظورم این است که شما همان‌­قدر ایرانی هستید که پیکاسو اسپانیایی بود. منظورم این بود. «ایران» که می‌­گویم یعنی ما این حس را با آثار شما داریم که چیزی از ما هم در این تابلوها هست. مایی که این‌جا هستیم، با این فرهنگ بزرگ شدیم، در این فرهنگ رشد کردیم، منظورم این بود.

بهمن محصص: خب آن چیز دیگری است.

طاهر نوکنده: ما در این‌جا یک مسئله هم داریم، و آن مسئله­‌ی مدرنیسم است. بعد از مشروطیت ما یک گسست فرهنگی داشتیم با گذشته­‌مان. شما که یک صنعتگر و آرتیزان هستید و مهارت کامل هم در کارتان دارید و به کارتان معتقدید، به عنوان یک آرتیزان مدرن، وضعیت نقاشی ما و هنرهای تجسمی­‌مان را با این آشنایی­‌هایی که در دوره‌­های مختلف در سفرهایتان و آمدن­‌ها و اقامت­‌هایتان پیدا کردید چه‌طور می­‌بینید؟

بهمن محصص: نگاه کنید! این‌جا نقاشان خوبی بودند که الآن نیستند. یک عده‌­شان هم هستند. من از این وضع تازه خبر ندارم. همان‌اندازه بی‌­خبرم از این‌جا که از سوئد. درباره­‌ی الآن اصلاً نمی‌توانم صحبت کنم.

طاهر نوکنده: منظورم این پانزده سال نیست. به طور کلی. بعد از مشروطیت.

بهمن محصص: نقاشی این‌جا خوب پیش رفته بود. بعد از مشروطیت را نمی­‌دانم. نمی­‌توانم چیز خوبی بگویم. ولی بعد از جنگ، یعنی بعد از شهریور ۱۳۲۰ را می­‌توانم بگویم. کسانی مثل حمیدی، جوادی‌­پور، ضیاءپور، عامری، (این‌ها سن‌شان بالا بود و من خیلی با آن‌ها حشر و نشر نداشتم) در حد خودشان همه آدم‌­های معتقدی بودند و با اعتقاد کار کردند. اگر ناخن­‌شان، دم­‌شان بریده شد، تقصیر ِ … تقصیر شماست. مضروب شما در این اجتماع شدند. از آن موقع تا حالا.

طاهر نوکنده:  ولی عده­‌ای هم بودند که بالیدند. از ­جمله خود شما، سعیدی، یا یکتایی یا دیگرانی هم بوده‌­اند.

بهمن محصص: نگاه کنید، بعداً این نسل کنار رفت و نسل ما آمد روی کار، البته ایشان [اشاره به ممیز] از من جوان‌تر است، این‌­طور نیست؟ [ممیز: «بله، بله.»] خب در این نسل، شما یک خط نمی‌­بینید ولی individual‌هایی [=افرادی] هستند که خیلی خوب کار کرده­‌اند و با صداقت کار کرده­‌اند. مثلاً یک خانمی هست که ایران نیست. آقای نامی هست، خانم مریم جواهری. نقاش بسیار بسیار خوبی است. خانم لیلی متین‌دفتری نقاش و خانم صدر، الآن نمی‌­دانم چه کار می‌­کند ولی آن موقع نقاش خوبی بود. ولی این‌­ها دیگر ربط به جایی ندارند. این‌‌ها ممکن است در کارشان یک esprit atavique [=روح تبارگرایانه] یا حتا بیولوژیک یا فرهنگی از جایی که خردسالی یا جوانی‌­شان در آن گذشته مانده باشد، ولی این‌­ها هیچ نوع رنگ خاص محلی ندارند. یکی از گرفتاری­‌های این‌جا این بود که این هنرمندان می­‌کوشیدند حتماً یک رنگ محلی داشته باشند، و این به ضرر اجتماع شد نه به ضرر هنرمند… می‌­خواهید یک خرده فراتر از مرزها صحبت کنیم.

طاهر نوکنده: بله. بهتر است. منظورم این بود که مدرنیسم در آن دوره­ از تاریخ ایران که با آن آشنایید چه وضعی داشت؟

بهمن محصص: آن موقعی که من می‌­شناسم، یعنی از سال‌­های شصت میلادی که بیشتر این‌جا بودم نقاش‌هایی که در این‌جا بودند چیزی کم نداشتند از جریانی که در دنیا می‌­گذشت. این‌که معروف باشی یا نباشی یک مسئله­‌ی secondaire  [=فرعی] است. این‌که چه‌قدر آنتن­‌تان می­‌تواند از فضا بگیرد مهم است و نقاش‌­هایی بودند این‌جا که کارشان بسیار بسیار خوب بود. حتا ممکن بود پایشان را هم از این‌جا بیرون نگذاشته باشند. به نظر من در آن موقع یک ارجحیتی که بر همکاران سایر جاها داشتند این بود که در ناامیدی کار می‌­کردند. و این به نظر من به آن‌ها یک حال تقدیس هم می‌­داد. برای نقاش فرنگی همیشه این مطرح است که اگر در تاریخ تأثیری نمی‌­گذارد، دست‌کم کار بفروشد. لااقل سلبریتی شهر خودش باشد. شما آن‌جا بوده‌اید، می‌دانید. همین‌­که یک نمایشگاه می‌گذارند، تخم همه را خرد می‌­کنند و تا یک هفته در مهمانی‌­ها، می‌گویند رفتی؟ دیدی؟ تکه‌­های روزنامه­‌ها را می‌­چینند و نگه می‌دارند. این‌جا نقاشانی بودند که اصلاً این در ذهن‌شان نبود. کارشان حال ایثار داشت.

احمدرضا احمدی: منتظر جواب هیچ‌­کس نبودند.

بهمن محصص: نبودند. ولی کار می‌­کردند. عمل­‌شان ایثار بود.

احمدرضا احمدی:البته این در هنرهای دیگرمان هم هست. نیما دقیقاً همین‌­طور است.

بهمن محصص:الآن دارم نقاش را می‌­گویم. در تمام هنرها این­‌جوری است. توجه می‌­کنید؟ الآن نمی‌­دانم چه‌طور است، ولی آن موقع …

طاهر نوکنده: منظور شما این است که مدرنیسم کاملاً خوب درک شد از سوی نقاشان ایرانی؟

بهمن محصص: نمی‌­دانم منظور شما از مدرنیسم چی هست آقا. این کلمه را آن‌جا زیاد به کار می­‌برند برای این‌که در آن‌جا تاریخ همیشه باید نوشته شود. این‌جا یکی از بی‌­تاریخ‌­ترین کشورهای روی زمین است، برای این‌که اگر شاهی یا هر پوسیده‌ی دیگری گوش و دماغ نبُرد و چوب تو کون کسی نکند اسمی ازش برده نخواهد شد. این اتیکت‌­های مدرنیسم و تمام ایسم­‌هایی که دائماً در فرنگ پدید می‌­آید لازمه‌­ی آن زندگی است. برای این‌که دائماً دارد ثبت­ می‌شود. در همین مدرنیسم چه‌قدر آرت داریم؟ از پالاک گرفته تا دیگران… این‌جا هنرمند کار می‌­کند بدون این‌که برایش مطرح باشد که در کجای این جهان است. این مدرنیسمی که شما می‌گویید در تاریخ هنر می‌تواند از هزار و هشتصد و فلان تا هزار و نهصد و فلان بوده باشد. در زندگی نمی­‌تواند تاریخ داشته باشد. هنرمند کارش را می­‌کند.

طاهر نوکنده: سوء‌تفاهم نشود. منظورم این بود که من نیما را یک شاعر مدرنیست می­‌دانم که کاملاً مفهوم مدرن را درک کرده و کاملاً گذشته را می‌­شکند و بعد تحول ایجاد می‌­کند.

بهمن محصص: نه. نگاه کنید، این مدرن کی هست؟ این مدرن زندگی روزانه است. زندگی روزانه نمی­‌تواند اتیکت بردارد مگر این‌که شما بخواهید کتاب­‌اش را بنویسید. من نمی­‌دانم مدرنیسم چیست، برای این‌که برای من هنرمندی که امروز به این زبان صحبت می‌­کند مطرح است. کسی که امروزه به زبان گذشته صحبت می‌­کند مطرح نیست. بنابراین من نمی­‌دانم منظور از مدرنیسم چیست. هنرمندی که مثل گذشتگان صحبت کند اصلاً برای من وجود ندارد. این است که نمی‌دانم… ممیز لطف کرد (این‌که دائماً اسم ممیز را می‌­آورم برای این است که این‌جا نشسته، نه این‌که در منزل­‌اش از ما پذیرایی کرده) مثلاً دوتا کتاب به من داد که کارهایش در آن­ها چاپ شده بود. خب آن موقع که این کار را کرده بود پایش را که بیرون نگذاشته بود، آن کارها را کرد برای این‌که آنتن‌­اش می‌­گرفت. برای من همیشه این دستگاه گیرنده مطرح است. هوشی که باید کار کند.

اگر به طور مشخص بخواهیم در مورد مدرنیسمی که شما می‌­گویید صحبت کنیم، برای من این دوره‌ای که در آن دارم زندگی می­‌کنم دیگر مدرن نیست. پس نقاشی که امروزه کار می­‌کند هم مدرن نیست. کوشش برای مدرن دارد انجام می­‌گیرد. آن مدرن باید بیاید. برای ممیز و طاهباز و احمدی گفته­‌ام برای شما هم می‌گویم: در سال ۱۹۵۸ با خانم صدر و دیگران درباره­‌ی آینده­‌ی نقاشی صحبت می‌کردیم. آن موقع نقاشی آبستره اوج داشت و من می‌گفتم به فیگوراتیو بازگشت خواهد کرد، و اتفاقاً همین‌طور هم شد. سینما به وجود آمده بود و می‌­بایست جای کادر نقاشی را بگیرد. نقاش همیشه خواسته بود وجودی که ساخته حرکت کند. الآن برمی‌­گردیم سروقت مدرنیسمی که شما می‌­گویید. برای من برنینی مدرن است. هنرمندی که دائماً با علم سر‌و‌کار دارد مدرن است نه هنرمندی که مثل یک میمون تقلید می‌کند. وقتی گالیله گفت: «زمین می‌­گردد» برنینی تمام هنر را گرداند. شعله‌­ی آتشی که او روشن کرد، یک‌­دفعه کانتکست رنسانسی را شکست. مجسمه‌­ها شروع کردند به حرکت کردن. سینما هنری است که (هنر که چه عرض کنم) بچه­‌ای است که مرده به دنیا آمد. برای من این سینما می‌بایست جای نقاشی را می‌­گرفت. آن چیزی را که سال‌­های سال ذهن هنرمند را مشغول کرده بود که ساخته‌اش حرکت بکند در سینما انجام ­گرفت. پیش از آن هنرمند با رنگ و فرم‌­هایی که به نور می‌داد این کار را می‌کرد. نفهمی و spéculation (؟)[=حدس و گمان، کج‌اندیشی] سبب شد که سینما بدل شود به رمان مصور. دیگر شما به جای آن‌که مثلاً ابله داستایوفسکی را بخوانید، داستان­‌اش را می‌­بینید. الآن دوباره این فکر دارد برگشت می­‌کند با واقعیت مجازی. من این را آن موقع می‌­گفتم که در آینده نقاشی همچنان خواهد بود ولی دیگر چارچوبی نیست که به دیوار میخ می‌­کنند. برای این‌که نقاشی یک limit [=محدوده‌ای] دارد و هنرمند همیشه سعی کرده در این محدوده، illimité [=نامحدود] کار کند. کامپیوتر و واقعیت مجازی این امکان را به هنرمند می‌­دهد که فانتزی را، آزاد و خودانگیخته و به صورت بی‌حدومرز ارائه کند.

من به بچه­‌ها هم در مورد آینده می‌­گفتم و الآن می‌­بینم که دارد اتفاق می‌افتد. هنرمند می‌رود به مرکز فرستنده و پانزده réparation [= نسخه بدل؟] دارد و شما در منزل‌­تان این را می‌­گیرید و پانزده communication [=ارتباط] دارید. این کار دارد اتفاق می‌­افتد منتها چون هنوز این فرهنگ جهانی یهودی، یعنی یهودیت و مسیحیت و اسلام و فرهنگ تک‌خدایی، به همه‌چیز شکل داده است، هنرمندان باز سعی می­‌کنند با واقعیت مجازی میکی‌ماوس بسازند. ولی این کوشش‌های اولیه است. یک­دفعه می‌­بینیم که خیلی از هنرمندان این قرن با یک revision [= بازنگری]، یحیای تعمیددهنده­‌ی این جریان شدند. یکی همین دالی. من دوباره شروع کردم به دیدن کارهایش. دیدم در مغزش با همین وسایل متعارف دائماً سعی کرده است (البته خودش متوجه نبوده) این monde réel-irréel [=جهان واقعی/غیرواقعی] را خلق بکند که réalité quotidienne [=واقعیت روزمره] و  du charme [=افسون؟] نیست، واقعیتی مجازی است. این را می‌­شود گفت مدرنیست، ولی نقاشی که امروزه کار می‌کند به اندازه‌ی یک نقاش رنسانسی مدرن نیست. در مورد کسانی که الآن کار می‌­کنند می‌توانیم اصطلاحاً بگوییم که منریست­‌های مدرنیست هستند. مثلاً فلانی می‌تواند یک روسو فیورنتینو[۴]ی تازه باشد. بعداً خیلی نقاش­‌های anticipator [=پیشگو] ظهور کردند. آن موقعی که پیکاسو چراغ را گرفت و در فضا طراحی کرد و از او فیلم گرفتند ختم کار این استاد را اعلام کردند. برای من یکی از بزرگ­ترین هنرمندان پیشگو لوچو فونتاناست.[۵] وقتی تابلو را پاره می‌کند، آن‌سوی تابلو را برای ما مطرح می­‌کند. آن­ سوی تابلو دنیایی دیگر است. ولی من در حد خودم کار می‌­کنم. هرقدر هم پیغمبر لال آینده باشم، حد من این است و من در حد خودم کار می‌­کنم. ممکن است آن‌چه را که خواهد آمد ببینم ولی زبان من همین است که شما کمابیش با آن آشنا هستید.

طاهر نوکنده: برای ما هم کار فونتانا همین است. منتها او زبا­ن‌­اش و وسیله‌اش با شما متفاوت است. او با شکاف دادن بوم این کار را می‌کند، شما با آثارتان همین کار را می‌­کنید. و این مدرن است برای ما.

بهمن محصص: هر هنرمندی، عزیز من، باید قبل از هرچیز حدود و امکانات خودش را بشناسد. این خیلی مهم است. این را به شاگردهایت بگو. خیلی مهم است.

سیروس طاهباز: آقای محصص شما آدمی هستید واقعاً به معنی دقیق کلمه «جامع‌­الاطراف». ما الآن در اواخر قرن بیستم هستیم و شما با این سه بیست سالی که پشت سر گذراندید فکر می‌­کنم …

طاهر نوکنده: سه بیست و شش!

بهمن محصص: سه بیست‌و‌شش می­‌دانی چه‌قدر می‌­شود؟

سیروس طاهباز: خیلی می­‌شود. همان سه بیست.

طاهر نوکنده: شصت وشش سال. صورت‌حساب­‌تان خیلی بالاست.

بهمن محصص: من ابداً جشن­‌اش را نگرفته‌ام هنوز! شما را دعوت خواهم کرد. (می‌خندند.)

سیروس طاهباز: با توجه به این‌که در زمینه‌های مختلف هنر و تفکر تبحر دارید و عمری را در این قرن بیستم و در یکی از شکوفاترین مراکز دنیا گذراندید، الآن که در آخر قرن هستیم این قرن را در این زمینه‌های مختلف به طور مختصر چه­‌جوری بررسی می‌کنید؟

بهمن محصص: من قرن بیستم را قرن بسیار بسیار خوبی می­‌دانم. حتا اگر الآن به decadence [=انحطاط] رسیده باشد انحطاط‌اش انحطاط اجتماعی است. انحطاط pensée [=اندیشه] نیست. قرن بیستم وقتی شروع شد خواستند کل اتوپیای قرن نوزده را تحقق ببخشند. آخرین جنگ حماسی تاریخ (جنگ دوم جهانی) در قرن بیستم رخ داد. تمام مرز­ها شکسته شد. بعد از جنگ نوعی deformation [=اعوجاج، تغییر شکل] پیش آمد. تمام آن امیدها را خواستند بر پایه‌ی رفاه روزمره بگذارند و این، هدف نبود. بعداً چون همه‌­چیز شکسته شد، فلسفه و éthique [=اخلاق] نمی‌توانست وجود داشته باشد. و شروع کردند اخلاق قدیم را که دیگر یواش‌یواش قابل تطبیق هم نبود، به‌زور کش بدهند. و چون این کش به‌ناچار باید پاره شود، امروزه همه فریاد گم‌گشتگی سرمی‌دهند که دنیا دارد خراب می‌­شود. دنیا دارد خراب نمی‌‌شود! ارزش‌ها فروریخته‌­اند و ارزش جدید را پاپ نمی­‌تواند خراب کند، و این پاپ مضروب جهانی پاپ­‌ها در هر لباس عجیب و غریبی است. pensée به طور کلی یعنی هنر و علم؛ هنر و علم با هم­ pensée می‌سازند. هنرمند الاغی که هیچ نمی‌داند یک پدیده‌ی بی‌معنی اجتماعی است که خلق شده. یعنی به‌طور کلی ما در یک قرون وسطای دوم هستیم و منتظر یک رنسانس. درست مثل قرون وسطا—مثل کشیش‌ آن دوره که روی شیمی کار می‌کرد—دارند آزمایش‌­ها می‌­کنند. ولی این آزمایش‌­ها برای من وحشتناک نیست. یعنی مهندسی ژنتیک که برای خلق آدم تازه انجام می‌شود برای من هیچ وحشتناک نیست. آدم تازه مرا خواهد خورد یا مرا خواهد کشت (اگر در سال­‌های بعد زنده باشم که قصد دارم باشم!) بعد جشن تولد می‌­گیرم! (می‌خندند.) این من‌ام که می‌ترسم؛ ماهور [دختر احمدرضا احمدی] آن socialité [=اجتماعی بودن] را قبول خواهد کرد. او چنین ارزش­‌هایی ندارد که بترسد.

[احمدی: ماهور، رفتی در تاریخ!]
توجه می‌کنید؟ این است که اجتماع آینده را من دو جور می‌­بینم: یکی نتیجه‌­ی خریت کسانی که می‌­خواهند این اخلاق را تطبیق بدهند. آن موقع وحشتناک خواهد بود. من این را در قالب یک نئوهگلیسم می­‌بینم. چهارمین مذهب یهودی، مارکسیسم، هیچ نقشی در آینده نخواهد داشت. الاغی مثل استاخانف[۶] هیچ­وقت نخواهد آمد. جامعه‌ا­ی نئوهگلی خواهد بود. یعنی یک دیکتاتوری علمی با آدم‌­های خلق‌­شده و طبقه­‌ی اجتماعی مشخص، که توسط مغزهای برتر اداره خواهد شد. این مغزهای برتر، مغزهای علمی هستند که به‌ناچار اخلاق علم را خلق خواهند کرد. فلسفه­‌ی تازه خلق خواهد شد. و من گمان می‌­کنم که خدای تازه هم خلق شود. این ناگزیر است برای رنگ دادن به افکار. همیشه خدا به این صورت در فلسفه مطرح بوده است. یا ردش می‌­کردند، یا تأییدش می‌­کردند، ولی می‌­بایستی باشد. این خدا، خدای patriarcal [=پدرسالار] یهود نخواهد بود. بعد می‌ماند یک اجتماعی که من بیشتر خوش‌ام می‌­آید. اسم ­اش را نئوهلنیسم می­‌گذارم. یعنی فرهنگ عمومی آن­‌قدر بالا برود که دوباره زندگی قابل لمس بشود. زندگی که قابل لمس شد، زیبایی خلق خواهد شد.

الآن زیبایی نداریم چون زندگی نمی‌­کنیم. من از این آزمایش‌­های ژنتیک که به نظر خیلی philanthrop [=انسان‌دوستانه] می­‌آید که مثلاً بیوه‌زن هفتادساله مامان‌جون می‌شود خوش‌ام می‌­آید. برای این‌که دانشمند از بی‌­شعوری زنکه استفاده می­‌کند و کل خرج خود و همکاران‌­اش را درمی‌­آورد (می‌خندند.) تا آدمی تازه بسازد. پدیده‌ی اخیر که نطفه را نگه داشتند و یک دوقلو ساختند، بعد از چهارسال یکی دیگر تحویل دادند، شروع این است که کم‌­کم اجتماع افرادش را به مقداری که احتیاج دارد بسازد. با دست‌کاری سلول­‌ها شما چه کار می‌­کنید؟ فلان‌قدرکارگر می‌­خواهید و برنامه‌ریزی می‌کنید بعد از پنج سال این تعداد کارگر داشته باشید. تمام این چیزها برای من جذابیتی دارد که مسلماً برای یک کشیش نخواهد داشت. من اسم این اجتماع را اجتماع موریانه­‌ی علیا یا موریانه‌­ی عالی گذاشته‌ام. ولی تمام این چیزی که می‌گویم، عزیز من، استدلال فلسفی ندارد. من فیلسوف نیستم. من تخیل می­‌کنم. بنابراین رسالت را از من بگیرید! (می‌خندد.) می­‌ترسم بعداً یک بزرگراه هم به نام من بشود!

سیروس طاهباز: پس این قرن دچار انحطاط کامل نیست و ما دسته‌­گل‌­هایی داریم برای قرن بیست و یک.

بهمن محصص: نه تنها دچار انحطاط نیستیم… ارزش­‌هایش ریخته است. نگاه کنید، اسوالد اشپنگلر در کتاب «سقوط تمدن غرب»[۷] در حدود ۱۹۳۰ تحلیل می­‌کند که چه‌طور تمدن دیگر به آخر کار خودش رسیده است. او جنگ جهانی دوم را اجتناب­‌ناپذیر می‌­داند. فیلسوف هم بوده است. حتا صحنه‌­ی جنگی را که باید اتفاق بیفتد می‌بیند. می‌­نویسد در جنگ آینده تانک جای اسب را خواهد گرفت و تانک‌سوار شوالیه خواهد بود. و ما این را در سقوط خط ماژینو (Maginot) می‌­بینیم که ژنرال اولری[۸] چهار ساعت روی تانک است تا نهایتاً شکست می‌خورد. توجه می‌­کنید؟ آن‌چه امروز باید باشد پیش‌­بینی­ شده بود. منتها اگر دستگاه قبول بکند علت وجودی خودش از بین رفته است. یک کشوری مثل فرانسه این پدیده‌ی مسخره را هم دارد که هنوز ancien combattant [=رزمنده. جنگجوی باستانی] دارد. توجه می‌کنید؟

مرتضی ممیز: هرچند صحبت­‌های آقای طاهباز مستقیماً به این مسائلی که بنده از صحبت­‌های ایشان گرفتم اشاره نداشت ولی مرا به یاد این ماجرا انداخت. ببینید، در جامعه‌­ی ما در حال حاضر صحبت از یک بحران است. صحبت از بحران کردن …

بهمن محصص: منظور جامعه­‌ی جهانی است؟

مرتضی ممیز: نه. ایران. اتفاقاً می‌­خواهم صحبت­‌های شما را به یک شکلی تأیید بکنم، بعد هم برسم به مسئله­‌ی کارهای شما. ببینید در جامعه‌­ی ما فعلاً مدام صحبت از بحران است. دائماً همه از بحران صحبت می­‌کنند و از ته کشیدن و این‌­جور حرف­‌ها. به نظرم اشاره کردن به بحران نه تنها خیلی گنده­‌گویی نیست بلکه بی‌رودربایستی نشانه­‌ی یک نفهمی است. این را می‌گویم چون نمی‌­توانم لغت مؤدبانه­‌ای پیدا کنم. فعلاً گرفتاری بحران ما این است که چرا جماعت در یک قالب مشخص نیستند. درواقع این فرو نرفتن یا رفتن در یک قالب، شده بحران. درحالی­‌که قبل از این، همان اشاره‌ای که شما به نقاشی‌های ما کردید، در آن ایام هرکسی داشت استنباط خودش و تعریف خودش و برداشت­‌های خودش را از محیط می‌­گرفت. حالا این محیط یک محیط جهانی بود. چه کسی این برداشت­‌ها را می­‌کرد؟ آقای نوکنده بود، آقای طاهباز بود، سرکار بودید و همه­‌ی ما دارای یک فرهنگ مشترک بودیم. بنابراین ما از یک پایگاه مشترکی برداشت می‌­کردیم. و همان اتفاقاً هویت بود.

بهمن محصص: کاملاً. زندگی است.

مرتضی ممیز: بله. زندگی درست. پیداشدن این بحران، گذشته از این‌که چرا همه در یک قالب نرفتند، چرا همه پراکنده هستند، چون به نظر من پراکندگی، درست است …

بهمن محصص: زندگی همین است.

مرتضی ممیز: زندگی است. آن خریتی که می‌­گویم از همین ناشی می‌شود. نشان‌­دهنده­‌ی این است که این جماعت درک نکردند که قرن بیستم قرن تحولات بسیار است. یا در واقع می‌­توان چنین گفت که تحولات‌اش نسبت به قرون گذشته شتاب بیشتری گرفته. دائماً متحول می‌­شود، و این‌­که به ظاهر یک­‌سری ارزش­‌ها فرومی‌ریزد، به نظر من فرونمی‌­ریزد، بلکه در حال دگرگونی و جابه‌جایی این ارزش‌هاست. یعنی ارزش بعدی دقیقاً بر پی ارزش قبلی بنا می‌­شود. منتها طبیعی است که این دگرگونی به طور خیلی طبیعی یک‌­سری تلفات سطحی دارد و متأسفانه این خریتی که بنده می‌­گویم از این‌جا ناشی می­‌شود که این عده بیشتر این تلفات سطحی را می­‌بینند.

بهمن محصص: همه‌جای دنیا این‌­طوری نیست.

مرتضی ممیز: به هر حال تلفات سطحی را می­‌بینند و این همه نگرانی درست شده: نگرانی از بی‌هویتی، جابه‌جایی و خراب‌­شدن فرهنگ‌­ها، هجوم، پس‌­رفتگی، پیش‌­رفتگی، که اصلاً به نظر من این مسائل نیست.

بهمن محصص: من کاملاً با شما موافق‌ام. برای این‌که جوان دیگر دنبال یک هویت متعارف نیست. اصلاً مسئله‌ی هویت داشتن برایش مطرح نیست. جوان امروز هویت نمی­‌خواهد. ارزش­‌ها باید بریزد. ارزش­‌ها باید از بین برود. آن چیزی که باید پیروز شود، ارزش زندگی است. ببینید بعد از آمدن گرفتاری و مصیبتی که برای غرب پیش آمد و به نابودی تمدن انجامید، یعنی دنیای غرب سال‌­ها از بعد فرهنگی گرفتار یک بدبختی وحشتناک بوده است. آدم­‌های بزرگی می‌­کوشیدند این خلأ را پرکنند و به‌ناچار می‌­بایستی نفی می‌­کردند و کشته­ یا سوزانده­ شدند. بعد برگشت به آن دوره‌­ی pagan؛ و یک رنسانس یا برگشت به paganisme [=کافرکیشی] پیش آمد. وقتی فلان هنرمند ونوس خلق می­‌کند نوعی برگشت به آن دوره است، خب ارزش‌هایی آوردند. نقاش (که در عین حال کمی هم شعر می‌­گفت، کمی هم از علم می‌دانست و سعی می‌کرد ریاضیدان هم باشد) به امید بهتر کردن دنیا کار می‌­کرد. یعنی می­‌خواست قرن­‌های بعد بهتر باشد. قرن‌­های بعد متأسفانه با ایده‌ای که لئوناردو داشت بهتر نشد. پانصد سال طول کشید تا آدم پرواز کند. این به علت حاکم ­بودن مذهب و تجارت بود که سبب شد که کار به کندی صورت بگیرد. هر دوره­‌ای که خواستند هویت را نابود کنند مثل انقلاب فرانسه چه کار می‌خواستند بکنند؟‌ خواستند هویت تازه­‌ای خلق کنند. امروزه این از بین بردن هویت قدیمی دارد توسط علم انجام می‌­شود. هویت جدیدی که جوان به دست می‌آورد تغییر شکل این ارزش نیست. مثلاً با این تئوری بیگ‌بنگ و سیاهچاله‌ها، ممکن است مجدداً حادث یا قدیم بودن کهکشان مطرح شود ولی این اشتباه است که دوباره دنبال چنین خدایی بگردیم. یعنی اگر قرار باشد این خدای علمی خلق شود، این خدای علمی با عالِم کاری برای انجام دادن ندارد. قبلاً کار داشته است.

مرتضی ممیز: مفهوم خدای علمی درواقع درک علمی خداست.

بهمن محصص: نه. اصلاً. برای این‌که این خدایی که شما می‌­گویید خدای یهودی است و من با آن هیچ کاری ندارم.

مرتضی ممیز: این خدای فعلی بیشتر یک خدای علمی است.

بهمن محصص: ما هم در مورد خدای علمی داریم صحبت می‌­کنیم.

مرتضی ممیز: خدایی که با یک بینش عمیق­‌تری شناخته شده. در حالی که خدای یهودیت یک خدای خیلی بدوی و محلی است.

بهمن محصص: نه، این خدا شناخته نشده. خدای علمی شناخته نشده. من اسم­‌اش را خدای علمی می‌گذارم. حالا شما می‌­خواهید اسم­‌اش را خدای فلسفی بگذارید، یا خدای لابراتوار بگذارید. شناخته نشده برای این‌­که خلق نشده است.

سیروس طاهباز (؟): خدای هگلی.

بهمن محصص: نه! خدای هگلی یک ریشه‌­ی …

سیروس طاهباز: یهودی دارد…

بهمن محصص: یهودی دارد هرچه باشد. برای این‌­که از او گرفته است.

مرتضی ممیز: حالا می شود بحث را ببریم یک سمت دیگر.

بهمن محصص: بله! (می‌خندد.)

مرتضی ممیز: و آن مسئله­‌ی کارهای شماست. صحبت­‌هایی که تا این جا شد زمینه‌ی خیلی خوبی است که آدم وقتی کارهای شما را نگاه می‌­کند، پس‌­زمینه­‌ی فلسفی این کارها را ببیند. و اهمیت کارهای شما در نقاشی معاصر ایران هم در همین است. چون متأسفانه هنرمندان ما در بیشتر سطوح، نه تنها در نقاشی، که در سایر سطوح هم مسائل فلسفی را خیلی عیان و رو نشان می‌­دهند. یعنی همان لعابی که همان اول بنده این‌جا مطرح کردم. خیلی دکوراسیون هست. کم‌اندیشگی تویش هست. و یک مقداری مسائل فلسفی در فرهنگ و هنر معاصر ما جنبه­‌ی دکوراتیو که نه، جنبه‌ی دکوراسیون دارد. دکوراتیو چیز بسیار باشکوهی است. حالا وقتی که آدم به کارهای شما نگاه می‌­کند، این ماجرا، این پس­‌زمینه­‌ی فکری شما، این فلسفه­‌ی شما، کاملاً ممزوج است مثلاً با آن رنگ آبی زمینه یا با نوع فضایی که شما ساخته‌­اید. در این فضا، در این تکنیک شما نوعی خشونت انسانی هست. اما حالا برای این­‌که این خشونت انسانی اشتباه نشود با یک خشونت [محصص: aggressif!] یک خشونت اگرسیو، اجازه بدهید بنده برداشت خودم را مطرح کنم که این تکنیکِ ظاهراً خشن شما نوعی خراش و نوعی کندوکاو است؛ انگار تراشیدن صورت ظاهر است. تراشیدن بزک است. آدم این مرغ‌­های دریایی شما را نگاه می‌کند که در ذهن ما یک قالب کلیشه­‌ای و لطیف دارد. درحالی­‌که این مرغ دریایی فی­‌نفسه سمبل تلاش و مبارزه برای بقای زندگی­‌اش است؛ مبارزه با طوفان، آب، دریا، موج، سرما و گرما، تغذیه و معاش. بعضی وقت‌­ها این‌­ها شبیه لاشخور به نظر می‌­آیند. حتا اگر لاشخور هم باشند، لاشخور هم که می‌­سازید دارید جامعه را تصویر می‌کنید. این را بیننده حس می­‌کند. منتها نمی­‌دانم چرا سرکار به عنوان یک نقاش، این‌­قدر تلاش در ویران­گری دارید؛ ویران­گری ظاهری، نه باطنی. یعنی علی­‌رغم توضیحاتی که این‌جا می‌­دهید و بعضی وقت‌ها آدم از صحبت‌­های شما این برداشت را می‌­کند که علیه خیلی مسائل قالب‌شده و تثبیت‌­شده عصیان می‌­کنید و می‌­خواهید دگرگون‌شان کنید اما دگرگونی شما یک دگرگونی زاینده و بسیار انسانی به معنای لطف‌­اش است نه به معنای ویرانگرش.

بهمن محصص: هنرمند همیشه سازنده است. نه فقط ویران کننده.

مرتضی ممیز: اما واقعیت امر این است که شما یک موضع اگرسیو دارید.

بهمن محصص: همیشه داشته­‌ام. تا طوفان نشود زمین دوباره گل نمی‌­دهد.

مرتضی ممیز: چیزی که من می‌­خواهم بگویم این است که شما با این پس‌زمینه‌ی بسیار بسیار انسانی و مملو از محبت، چرا به ظاهر یک موضع خشن و اگرسیو گرفته‌­اید؟

بهمن محصص: من موضع خشن و اگرسیو ندارم! موضع خودم را دارم. وقتی نمی‌پذیرم نمی‌­توانم با تعارف بپذیرم.

مرتضی ممیز: آدم‌­هایی که می‌­سازید، آدم‌­هایی هستند که در زندگی، منظم و مرتب شکنجه شده‌­اند. منظم و مرتب مضروب شده‌­اند. منظم و مرتب تحت فشار و خراب‌­شدن بوده‌اند. شما این آدم­‌های مثله و در حال شهادت را نشان می‌­دهید. بچه­‌ای که پرنده در بغل­‌اش است، یا انسان­‌هایی که می­‌سازید… اصلاً این تکنیک خراش­‌دار شما که در مجسمه‌­های­تان هم هست و این حالت پتینه­‌کردن مجسمه­‌ها و نقاشی­‌های­تان، این حس را القا می‌کند که از آدم‌­هایی مورد هجوم و در حال مضروب‌­شدن حرف می‌­زنید، در حالی‌­که در ذهن­‌تان دنبال الگوهای بسیار ایده­‌آلِ به قول خودتان هلنیستی هستید.

احمدرضا احمدی: من فکر می‌­کنم این آد‌م­ها به همان بحث قبلی برمی­‌گردد. این­‌ها آدم‌­های قرن بیستم‌­اند. قرن بیستم انسان‌­هایش این‌جوری‌­اند. به خلاف قرن­‌های دیگرند. همیشه در حال مضروب شدن‌اند.

مرتضی ممیز: ببینید مثلاً این پرنده­‌ها را ساخته­‌اید، همین‌­هایی که الآن جلوی چشم ما هستند. این پرنده­‌ها در یک فضای بسیار بسیار صلح­‌آمیز، در یک افق صلح­‌آمیز و زیبا برای نفس‌­کشیدن و زندگی کردن ایستاده­‌اند. ولی بدن تمام‌شان مضروب شده. یا همین پرنده‌هایی که یک نوک بزرگ تهدیدگر دارند.

طاهر نوکنده: چرا این نوک، جست‌­وجوکننده نباشد به جای تهدیدکننده؟ چون من این برداشت را از کارهای آقای محصص ندارم.

مرتضی ممیز: یک شمشیرند در واقع.

طاهر نوکنده: برداشت من از کارهای ایشان کاملاً پلاستیک است نه توصیفی.

بهمن محصص: کارهای من خیلی spontané [=خودانگیخته] ست. من هیچوقت طرح مجسمه را نمی‌­کشم… تعبیر، کار بیننده است. بیننده وقتی فرهنگ دارد می‌­تواند این برداشت و تصور را داشته باشد. راجع به خود آقای ممیز… عزیز من، مگر شما بیننده نیستی؟

مرتضی ممیز: چرا.

بهمن محصص: پس چه می­‌گویی؟

مرتضی ممیز: این را هم می­‌خواهم به شما بگویم که شما نسبت به گذشته، یعنی نقاشی که مثلاً پانزده سال بیست سال قبل دیدم، بسیار آرام شده­‌اید. آن موقع حضور شما یک حضور اگرسیو بود. و بعضی وقت­‌ها حتا غیرقابل تحمل.

طاهر نوکنده: شاید منظورتان پرشورتر باشد.

مرتضی ممیز: حالا پرشوری به هر حال خاصیت جوانی هم بوده، نه این‌که حالا پیر باشید. ازقضا پیر نشده‌­اید. اما به یک آرامش رسیده­‌اید.

بهمن محصص: عزیز من! شخص یا پیر به دنیا می‌­آید یا جوان. کسی پیر نمی‌­شود. کسی جوان نمی‌­شود. من جوان بوده­‌ام.

طاهر نوکنده: یعنی یک شور متفاوت هست. یعنی یک شور کنترل­‌شده و آرام‌­تر به چشم می‌خورد.

مرتضی ممیز: الآن من واقعاً آقای محصص را بسیار مطبوع می‌بینم؛ تسلیم که نه ولی بسیار به‌ آرامش­‌رسیده. یعنی یک چیزهایی دیگر…

احمدرضا احمدی: عصبانی‌­اش نمی‌­کند.

بهمن محصص: خب مسلم است. این زندگی است که این کار را می‌­کند. acceptation [=پذیرش]، raffination [=پالایش، نرم شدن]نیست. من تسلیم را قبول ندارم. ولی می­‌توانم خیلی چیزها را قبول بکنم.

مرتضی ممیز: یک چیز خیلی جالبی که باز من در شما دیده‌­ام این بود که توجه بسیار جالبی به نسل جوان دارید […] یک عده مثل پیکاسو حاضر نیستند این کار را بکنند. ولی عده­‌ی دیگری هستند که به یک جایی می­‌رسند و اسم‌­اش هم ازنفس‌­افتادگی اصلاً نیست …

بهمن محصص: نه، نه، نه!

مرتضی ممیز: بلکه مغز آدم به طور دقیق و بسیار پربار دارد حرکت می‌­کند.

سیروس طاهباز: کاری که خودت داری می­‌کنی.

مرتضی ممیز: اما یک جایی هست که آدم می‌­خواهد چوب را از نقطه‌­نظر انرژی بدهد دست نسل دیگر. فقط از نقطه‌­نظر انرژی فیزیکی.

بهمن محصص: نه، نه، من چنین قصدی ندارم. نه، مسئله­‌ی جوانان برای من… دوتا چیز خیلی مهم است: یکی نوعی حس—اگر جوان حمل بر توهین نکند—دلسوزی نسبت به آن­‌هاست. این ماتریوشکای ما [ماهور احمدی] دارد در ترس مطلق زندگی می‌­کند. ترس از هر ­ صحبت، ترس از نور ماشین، ترس از هوای آلوده، ترس از کنار دریا رفتن، ترس از غذایی که می‌­خورد، و یک خرده بزرگ‌­تر که بشود، ترس از عشقی که با یک پسر باید بکند. این ترس او را می­‌خورد و inconsciemment [=ناخودآگاه] دارد با این ترس بزرگ می­‌شود. من نسبت به ماتریوشکاها حس دلسوزی دارم. در حد بسیار بسیار کوچک خودم سعی می­‌کنم یک خرده از این ترس بکاهم. این یک. دوم این‌که من باید در حد بسیار کوچک خودم کمک کنم که این جهان قدرت بیشتری برای خراب­ کردن داشته باشد. به پسر کیارستمی گفتم که ما، من و تو و تمام افرادی که این‌جا نشسته‌ایم، در کل دنیا نسل سیلی­‌خورده و لگدمال­‌شده‌­ای هستیم. و من حاضرم یک بار دیگر لگدمال بشوم: وقتی به صورت پلی باشم که این جوان برهنه از روی من رد ­شود. من تا آخرین لحظه­‌ای که بتوانم در این […نامفهوم]. هیچ چیز دیگر. هیچی. جوان باید برود بدون قضاوت کردن شروع کند زندگی­‌ای را که الآن خراب­ شده دوباره بسازد. من این­‌جوری حس می­‌کنم، شما یک‌­جور دیگر، شما طوری دیگر. ولی همه­‌ی ما یک نظر داریم که ماتریوشکا بتواند ادامه دهد. و اما در مورد آدم‌های من که گفتید، من نمی‌­دانم این آدم­‌ها چه‌اند. ولی چهارسال پیش که طاهباز آمد و صحبت از زیست دنیوی موجود اجتماعی بود، به من گفت تو این‌­ها را سی سال پیش ساختی. درعین این‌­که این­‌ها موجودات احمق، opulent [=پولدار] و پرخاشگری هستند، ولی در هر حال [نامفهوم] وجودشان را هم من درنظر می‌­گیرم. موجوداتی هستند که حتا بدون این‌که آگاه باشند تحقیر شده­‌اند و زخم برداشته­‌اند. مرغ‌­های شمشیر‌به‌دست سرکار هستید! (می‌خندد.)multiplication [=تکثیرشده‌ی] شما و ایشان‌اند.

مرتضی ممیز: شما در نقاشی‌هایتان سوژه­‌های محدودی را انتخاب می‌­کنید. خب طبیعی است. مشخص است که چرا. یکی از این‌­ها هم مسئله­‌ی دریاست. دریا هم خیلی کار می‌­کنید. خیلی ساده بخواهیم بگوییم شما کنار دریا به دنیا آمده‌­اید، بعد هم کوچ کرده‌­اید به ایتالیا، یک کشور دریایی دیگر. هرچند شما در رم هستید، [محصص: «نه خب، دریاست دیگر.»] به هر حال به یک کشور دریایی رفته‌­اید. هرچند ظاهراً از ­نظر جغرافیایی یک مسافتی را از محل تولدتان تا محل فعلی زندگی­تان طی کرده‌­اید، از آن‌جایی که باید باشید دل نکنده­‌اید. شما یک آدم دریایی هستید. یا کناردریایی هستید. و همه­‌اش هم دل­‌تان می­‌خواهد در این کنار دریا و در کنار ماه اسفند باقی بمانید (ماه اسفند به خاطر تولدتان). این که ما داریم فضولی می‌­کنیم [محصص: «نه آقا!»] و مته گذاشته‌­ایم در زندگی شما این نیست که بخواهیم واقعاً کنجکاوی احمقانه­‌ی خاله‌­زنکی بکنیم. نه. ولی می‌­خواهیم یک سرنخ­‌هایی هم برای تفکر شما و نقاشی­‌های شما و پس‌زمینه‌ی نقاشی‌­های شما پیدا کنیم. این دریا چه پس‌زمینه­‌ی ذهنی‌­ای برای شما دارد؟ این دریا واقعاً همان چیز ظاهری گسترده­‌ی بی‌انتها و بی‌­مرز است؟

بهمن محصص: این هست. به ناچار یک چنین چیزی کاملاً صحیح است در مورد من. پر از سؤال و ترس است. درست مثل زندگی. من در جای کوهستانی هیچ نمی­‌توانم زندگی کنم. این که پیش رویم بسته باشد آزارم می‌دهد. به طور کلی من بیماری کلاستروفوبیا دارم. در اتاق دربسته نمی­‌توانم باشم. حتا سینما یا تئاتر هم که می‌روم باید صندلی­‌ای انتخاب کنم که حتماً سمت راهرو باشد. در هواپیما باید کنار پنجره بنشینم که دائماً بیرون را ببینم. در زندگی خودم همیشه آزاد بوده‌­ام.  این گفته‌ی نظامی را زندگی کرده‌ام که «آن‌چه دل‌ام گفت بگو گفته­‌ام»[۹]. هیچ نوع بستگی­‌ای را نمی‌توانم قبول کنم. این آزادگی ترس دارد. سؤال و ابهام دارد. من این را ترجیح می­‌دهم به یک چیز مطمئنی که بگویم: «بله، از اتاق‌ام که بیرون می­‌آیم محدوده‌ی باغ من این‌جاست.» دریا این حد را به من نمی‌­دهد و همیشه توی ذهن من وجود دارد.

مرتضی ممیز: اتفاقاً دریا هم از نظر جغرافیایی مرز ندارد. یک مرزهای فرضی دارد.

بهمن محصص: بله بله.

مرتضی ممیز: ببینید این‌جا یک نکته‌­ی دیگری را هم مطرح می­‌کنیم (حالا داریم یواش‌­یواش روانکاوی می‌کنیم!) و آن این‌که وقتی آدم نگاه می­‌کند می­‌بیند شما موقعی هم که حرف می­‌زنید از لغات زبان‌­های مختلفی استفاده می­‌کنید. درست است که ممکن است فارسی حرف بزنید، ولی پر از لغت روسی است مثلاً، بعضی وقت‌ها ایتالیایی است، فرانسه است، و زبان‌های دیگر. درواقع این بی‌­مرزی را آدم در صحبت‌کردن شما هم احساس می­‌کند.

بهمن محصص: شاید ناآگاه باشد.

مرتضی ممیز: موقعی هم که ایتالیایی حرف می­‌زنید همین‌طور است؟

بهمن محصص: بله دیگر. کلی لغت­‌های دیگر هم هست.

احمدرضا احمدی: ایشان مأمور تخریب‌­اند! (می‌خندند.)

بهمن محصص: آن لحظه هر لغتی که به ذهن­‌ام رسید همان را می‌­گویم.

طاهر نوکنده: این یک éclectisme [=التقاط‌گرایی] ایرانی است، نه؟ که مجموعه­‌ای از تمام چیزهاست. این در فرهنگ ایرانی هست، نه؟

مرتضی ممیز: بله. دقیقاً این هست. این یکی از خصوصیات فرهنگ ما و فرهنگ ایرانی است. شما به تاریخ که نگاه می‌­کنید می‌بینید ایرانی‌­ها به‌راحتی از همه‌­جا می‌­گیرند ولی همه را ایرانیزه می‌­کنند.

بهمن محصص: خب به‌ناچار. شما هم مثلاً در هنر خودتان ایزوله که نیستید که. این خاصیت individuel [=فرد] زنده است. می‌گیرد، هضم می­‌کند، پس می‌­دهد.

مرتضی ممیز: ایرانی‌­ها در همه‌­ی زمینه‌­ها، حتا در مسائل عقیدتی هرچیزی را ایرانیزه می­‌کنند.

بهمن محصص: نمی­‌دانم …

مرتضی ممیز:نه این‌که محدود بکنند به مسائل ایرانی. بلکه درهای زیادی را برایش می‌­گشایند که آن موضوع …

بهمن محصص: نه. این توانایی بزرگ را دارند که تغییر می‌­دهند و چیز تازه‌­ای می‌­سازند. البته هر قومی وقتی دچار انحطاط می‌شود دیگر قادر نیست چنین کاری بکند. ولی به طور کلی در تاریخ این قسمت دنیا می‌­بینی که همه‌­چیز را تغییر دادند و چیز تازه‌ای ساختند و چیزهای تازه‌شان هم malléable [=منعطف] بود. من بارها سوال کردم و هیچ‌کس نتوانست به من یک پاسخ دقیقی بدهد: به لطف سیروس آمده‌ام این‌جا و با توجه به تمام جوان‌­هایی که این‌جا دیدم، به نظرم یکی از زنده‌­ترین طبقه‌­ی جوان دنیا الآن در ایران است. این چنان من را راحت کرد و باز کرد… واقعاً فوق­‌العاده است. من گمان می‌­کنم که تک­‌تک ما (این‌جا دیگر باید بگوییم: «وظیفه») وظیفه داریم که هر نوع delusion [=توهم] خدای‌ناکرده نسبت به آینده را از این‌­ها بگیریم و این هوش تیزشان را پرورش دهیم. این هوش تیز است. عطش زندگی است. عطش دانستن. نگاه کنید. در دوره­‌ی شاه یک رفاه احمقانه­‌ی اجتماعی بود که تنبلی بار آورد. این دوره … سیروس من را به رستوران­‌ها برد. دیدم که ادامه­‌ی آن تنبلی مغزی و رفاه ظاهری در اشخاص سی‌سال به بالا هنوز وجود دارد و امروزه مثل این‌که با برگشتن ورق، کسی که آن موقع نمی­‌خواست و برایش امکان نداشت، حالا امکان دارد. این‌که در تهران رستوران هندی پر باشد از عجایب خلقت است! (می‌خندند.) واقعاً از عجایب خلقت است! ولی انگار که این رفاه هنوز به جوانک نرسیده است. در تیزی هوش‌اش نشان می‌­دهد که او چیزهای دیگری می‌­خواهد. این تیزی هوش، امروزه توی جوان اروپایی نیست. جوان اروپایی هم مثل جوان ایرانی دیگر به هیچی معتقد نیست ولی این­‌ها وقتی در جامعه جا بگیرند خیلی بالاتر خواهند بود.

مرتضی ممیز: اجازه می­‌دهید من این‌جا یک توضیح بدهم. ببینید این اسم­‌اش به نظر من مسئله‌­ی رفاه نیست. که برای یک عده­‌ای هست و برای دیگری نیست. ببینید الآن بعد از این تحولی که در مملکت پیش آمد ما الآن دو دسته ایرانی داریم: ایرانیان داخلی و ایرانیان خارجی. در ایرانیان داخلی این توهمِ مثبت به وجود آمد که همه احساس کردند درهایی به رویشان بسته شده، و یک نوع قطع رابطه احساس کردند، و تلاش کردند برای کسب آگاهی­‌های بیشتر. این سبب تلاش و جست­‌وجو و کنکاش نسل جوان است. یعنی همه دارند تلاش می‌­کنند برای این‌که حضور پیدا کنند، و صاحب یک زندگی درست باشند. زندگی بسته نه، زندگی باز. این است که دارند با چنگ و دندان تلاش می‌­کنند و هرجور تجربه­‌ای می‌کنند تا خودشان را تطبیق بدهند با شرایطی که در دنیا برایشان هست و فعلاً احساس می‌­کنند محدودند. این احساس محدودیت است که نسل جوان را به این تلاش و کوشش انداخته. (اجازه می‌دهید؟) برعکس­‌اش در خارج، شاید این تلاش به این شدت وجود ندارد. برای این‌که آن‌­ها آن‌­چنان نیاز روزمره‌­ای برای پیداکردن هرچیزی ندارند. برای این‌که فکر می‌­کنند بغل دست­‌شان هست. سر فرصت استفاده خواهند کرد. همین سر فرصت­‌ها آن­‌ها را این‌جور تنبل نگاه داشته.

بهمن محصص: نه، این حرف شما صحیح است ولی می­‌دانید به هوش هم بستگی دارد. این‌جا وجود تغییر، یک حال امید به خیلی­‌ها می‌دهد. اگر این هوش زنده نبود، امروزه این امید سرخورده در گوشه­‌ی خانه می‌بود. در حالی‌­که می‌­بینیم گوشه­‌ی خانه نیستند. این مهم است.

احمدرضا احمدی: ببخشید می‌­ترسم یادم برود. این نکته­‌ای که گفتید بعد از مدت­‌ها که ایران نبودید راجع­ به زنده بودن جوان‌­ها حس کردید آیا دلیل­‌اش مسئله­‌ی جنگ نیست؟ به دلیل این‌که خود آقای ممیز برای ما تعریف می‌کرد که ایشان با عده­‌ای از استادهای دانشگاه رفته بودند بازدید از جبهه و می‌­گفتند از خرم‌­آباد به بعد داستان یک چیز دیگر است. یعنی این جوانی که الآن شما می‌­بینید کسی است که تماس مستقیم با مرگ داشته. نسل ما جنگ را در سینما دیده‌­ایم. ولی این­‌ها روی مین رفته‌­اند و هشت سال مداوم توی ماجرا بوده­‌اند، یعنی خط اول. حس نمی‌­کنید یک مقدار هوشیاری و زنده بودن این‌­ها به خاطر این است که تجربه‌­ی خیلی مهمی را گذرانده‌­اند؟

بهمن محصص: حتماً این جنگ تأثیر داشته.

احمدرضا احمدی: از دوره­‌ی فتحعلی‌شاه تا جنگ ایران و عراق ما عملاً جنگ نکرده بودیم. اصلاً نمی‌­دانستیم جنگ چیست.

بهمن محصص: خب بله بله. این حرف شما صحیح است. ولی همه­‌چیز نیست. برای این‌که این جنگ، یک جنگ بی­‌معنی بود. پس هیچ نمی­‌توانست یک کمک معنوی بکند. کمک‌اش این بود که قدر زندگی را بشناسند، ولی …

طاهر نوکنده: یک زنگ برای بیداری بود درواقع.

بهمن محصص: بله. ولی این کمک از نوعی نبود که به شخص conscience sociale [=آگاهی اجتماعی] بدهد. توجه می‌کنید؟ این حتماً هست. و در ضمن باید یادتان باشد آقای احمدی، وقتی از جوان صحبت می‌­کنیم، پنج تا برومند همین­‌جا نشسسته است! (می‌خندند.)

مرتضی ممیز: حالا این خنده در تأیید این برومند است یا در تکذیب‌­اش؟

احمدرضا احمدی: نه. در تأیید است.

بهمن محصص: در تأیید است.

احمدرضا احمدی: من یک سری سؤال دارم که نوشته­‌ام. بگذاریم بعد از ناهار یا الآن؟ یا خسته‌­اید؟

بهمن محصص: نه. الآن بگو. من هیچ خسته نیستم.

احمدرضا احمدی: آقای محصص! شما از نخستین کسانی بودید که در ایران مکتب تئاتر پوچی را معرفی کردید. شما با ترجمه و کارگردانی نمایش «صندلی‌­ها» اثر یونسکو، و ترجمه­ی نمایش «کلفَت­‌ها» اثر ژان ژنه در ایران این مکتب را معرفی کردید. می­‌خواستم راجع به علاقه­‌تان به این مکتب توضیح بدهید. و آیا هنوز هم اعتقاد آن سال­‌ها را راجع ­به این مکتب دارید یا نه؟

بهمن محصص: نگاه کنید، شما یک­‌جوری فرموله کردید که من هیچ‌­وقت برای کارهایم به این فکرها نیستم. توجه می­‌کنید؟ مثلاً من نقاشی  بوری[۱۰]  و تئاتر ژان ژنه را دوست دارم. عمداً نکرده­‌ام.

طاهر نوکنده: ولی در این اتفاق‌­ها یک هماهنگی هست. حتا با کارهایتان. با مجسمه­‌ها و تابلوها.

بهمن محصص: این که گفتید برمی­‌گردد به آن منطق خراب­‌کردن­‌ها که وجه مشترک این هنرمندان است. توجه می‌­کنید؟ چون علاقه داشته­‌ام این­‌ها را آورده‌­ام. نمی‌­توانستم آلفیری[۱۱] را بیاورم برای این‌که برای من مطرح نبوده است. یعنی تمام آن چیزی که در جهان من بود، خب برای من جالب است و اگر قرار است به دیگری خبر بدهم، باید این حد جهان خودم را خبر بدهم. تاریخ‌­نویس که نیستم بخواهم از گذشته هم برای او حرف بزنم.

احمدرضا احمدی: سؤال بعدی‌­ام این است که باز شما در ایران از نخستین کسانی بودید که اهمیت و ارزش و نقش تاریخی هنری نیما را دریافتید. شخصیت تنها و منزوی شما همیشه مرا به یاد نیما می‌­اندازد. می‌خواستم دراین‌باره هم برای­مان توضیح بدهید.

بهمن محصص: این توضیح ندارد. من هیچ‌­وقت …

طاهر نوکنده: فکر نکنم شما منزوی بوده باشید.

بهمن محصص: نه نه! من منزوی نیستم و حالِ …

طاهر نوکنده: ولی تک­رو…

بهمن محصص: تک­رو هستم ولی حال شهید ندارم. بدم هم می‌­آید از شهید. نیما شاید چون در این‌جا بود و هنرش هم مستقیماً به این زبان بسته بود …

طاهر نوکنده: نیما را هم به‌جبر منزوی کردند. ولی خودش هرگز یک چنین روحیه‌­ای نداشت.

بهمن محصص: نه. نیما آدم منزوی‌­ای نبود. ولی برای او مهم بود که هرچه بیشتر درک شود. برای این‌که هنرش به زبان بستگی داشت. به عنوان هنرمند همان رویه‌­ای را داشت که ممیز یا احمدی یا شما دارید. یعنی می‌خواهید به دیگری بگویید. وقتی کار می‌­کنید برای دیگری است دیگر. توجه می‌­کنید؟ خب، این «به دیگری گفتن» برایش …

طاهر نوکنده: موانعی جلوی پایش بود که او را پس می‌­زد…

بهمن محصص: موانعی داشت که سبب یک خرده تلخی­‌ها برایش شد. توجه می‌­کنید؟ نیما آدم منزوی‌­ای نبود.

طاهر نوکنده: سدها زیاد بود جلویش.

احمدرضا احمدی: منزوی‌­اش کردند.

بهمن محصص: کنار گذاشته شده بود. و این مسئله اذیت‌­اش می‌­کرد. چون در این آدم نحیف و به ظاهر بی­‌دفاع یک حال حماسی وجود دارد، شعرهایش حماسی است، از تنها شاعران مدرن است که لحن حماسی دارد. حتا وقتی دارد از طبیعت حرف می‌­زند. آن هم بی‌­شک به علت این‌که شاهزاده است، به علت این‌که مال یک قوم است. بچه دواتگر نیست. تمام این­ عوامل بیولوژیک را باید در نظر گرفت. مثلاً ناتوان جنسی نیست. انسان وقتی می‌خواند که «به روی در به روی پنجره­‌ها»[۱۲] … در نیما هیچ حال گوزناله وجود ندارد. حتا وقتی در افسانه قطعات رمانتیکی هست، ناله و من‌ومن اصلاً نیست. این شکلی است. ولی راجع­ به من … نمی­‌دانم. من آدم منزوی‌ای نیستم. ولی آدمی جدا از توده که هستم.

طاهر نوکنده:تک­رو، خودساخته و متکی به حرفه و خودتان.

بهمن محصص: نه، نه. نمی‌­دانم. نگاه کنید، اگر می‌­خواهید خودم را بگویم، من پرنده‌­های خودم هستم و مینوتورهای خودم.