داریوش آشوری؛ استادان من، تجربه‌هایم در ترجمه، و مساله زبان باز

علی خزاعی فر
در گفتگو با داریوش آشوری
رادیو زمانه
به نقل از مجله مترجم

مصاحبه علی خزاعی‌فر، مدیر مجله‌ی مترجم، با داریوش آشوری. در شماره‌ی ۶۳ آن مجله (سال بیست و ششم، پاییز ۱۳۹۶) منتشر شده است.

■ علی خزاعی‌‌فر: آقای آشوری، از این که پذیرفتید با ما گفتگو کنید بسیار تشکر می‌‌کنم. می‌‌دانم از شما گفتگوهای زیادی چاپ شده، اما تا آنجا که من متوجه شده‌‌ام هیچ یک از این گفتگوها انحصارا درباره‌‌ی ترجمه نیست. بنابراین، امیدوارم این گفتگو که برای مخاطبان خاص مجله مترجم صورت می‌‌گیرد از حیث موضوع تکراری نباشد. درواقع، همانطور که در عنوان گفتگو هم آمده است، ما از میان وجوه مختلف شخصیت علمی جناب عالی فقط به وجه مترجمیِ شما نظر داریم و سوالاتمان را هم به همین وجه محدود می‌‌کنیم. اجازه بدهید، بر طبق سنت گفتگوهایمان، با این سؤال شروع کنیم که ذوق زبانی چگونه و کی در شما نمود پیدا کرد؟ دوست داریم از افراد و وضعیت اجتماعی و سیاسی که در دوران کودکی و نوجوانی‌تان در تربیت ذوق زبانی شما موثر بودند برای ما تعریف کنید. 

داریوش آشوری: می‌توانم بگویم که شاید از هفت-هشت سالگی، از زمانی که خواندن و نوشتن آموختم و توانستم کتاب درسی یا چیزهای نوشته بر در-و-دیوارِ پیرامون‌ام را بخوانم، شوقی به شعر و زبانِ شاعرانه در من بیدار شد که در نوجوانی و جوانی ریشه‌دارتر و مایه‌ورتر شد. روزگارِ کودکیِ من در هفتاد و اند سالی پیش در شهرِ تهران در عالمی می‌گذشت که جهانِ سنتیِ ایرانی با ساختار اجتماعی و ارزش‍‌ها و شیوه‌ی اندیشه و رفتارش هنوز بر سرِ پا بود، اگرچه از چندین دهه پیش، بر اثرِ پی‌آمدهایِ انقلابِ مشروطه، نوسازی‌هایِ رضاشاهی، و نیز در زمانِ کودکی من با جنگِ دومِ جهانی و اشغال کشور به‌شتاب به سوی دگردیسی می‌رفت. اما در چنین جهانی هنوز شعر و شاعری و بازیِ مشاعره در عالمِ فرهنگِ ایرانیِ فارسی‌زبان هنرِ اوّلین و همه‌گیر بود.

من در قلبِ تهرانِ قدیم، در محله‌ی بازار، نزدیکِ سقاخانه‌ی نوروزخان، به دنیا آمدم و تا ده‌سالگی در خانواده‌ی خود در آن محله زندگی می‌کردم. در آن فضا، که از نظرِ کالبد شهری و ریختِ معماری نیز چندان از روزگارِ قاجاریه دور نشده بود، هنوز آن ذوق و عادتِ دیرینه که همه‌چیز را به زبانِ شعر بیان می‌کرد چیره بود. بر دیوارِ دکان بقالی و عطاری می‌نو‌شتند، «ای که در نسیه‌بری همچو گلِ خندانی/ پس سبب چیست که در دادنِ آن گریانی»! یا بر دیوارِ سربینه‌یِ حمام عمومی هم می‌نوشتند، «هر که دارد امانتی موجود/ بسپارد به بنده وقت ورود…» و کسانی نیز بودند که شعر بسیار از حفظ داشتند. مادر من هم از این جمله بود. با این که به مدرسه نرفته بود و درسِ رسمی نخوانده بود، اما در حافظه‌ی نیرومند اش ده‌ها بیت شعر خانه داشت که به مناسبت می‌خواند.

من حافظه‌ی خوبِ خود و شوق به شعر را، گمان می‌کنم، از او به ارث برده باشم. دوستانِ من گاه حیرت می‌کنند از این که من هنوز، در این سن-و-سال، می‌توانم از حافظ و سعدی و مولوی و فردوسی یا بهار و نیما و اخوان و دیگران به مناسبت‌های گوناگون نه تنها یک بیت و دو بیت که گاه شعرهای بلند بخوانم. در مدرسه، در دبستان و دبیرستان هم ما را وادار می‌کردند که شعر از بر کنیم. و من هنوز گهگاه آن شعرها را به یاد می‌آورم.

در کودکی و جوانی شعر هم می‌سرودم. در دوران جوانی قطعه‌های ده-بیست بیتی و قصیده‌های چهل-پنجاه بیتی هم سروده‌‌ام که بخشِ عمده‌ی آن‌ها به قصد سر به سر گذاشتن با دوستان و شوخی با آنان بوده است. ولی آنچه در ذهنیّتِ من، از همان کودکی، دستِ بالا پیدا کرد، میلِ بی‌مهار به خواندنِ کتاب و مجله و روزنامه و رفتن به دنبالِ مطالب و مسائل علمی و فکری و اندیشیدن به آن‌ها بود. همین‌ها بود که گویا بنا بود که از من، به قالبِ زمانه، یا، به زبانِ فنی‌تر، در سایه‌ی «پارادایم»هایِ آن، یک «روشنفکر» با گرایش به اندیشه‌ی علمی و فلسفی بسازد و به شاعر در وجود من چندان رخصتِ نمود ندهد. اما آن شاعر هم، دستِ کم، در ترجمه‌های من از نیچه، ماکیاوللی، و شکسپیر، و نیز در سبکِ نگارشِ مقاله‌ها و جُستارهای‌ام، به هر حال، خود را نشان داده است. و درست گفته اند که: پری‌رو تابِ مستوری ندارد!

در اینجا بی‌مناسبت نیست که در مورد نامِ خانوادگی خود، چنان که اشاره کرده اید، به دلیل «سوءِ تفاهمی» که گفته اید در پیرامونِ آن وجود دارد چیزی بگویم. این «سوءِ تفاهم» لابد از آن جهت است که کسانی گمان می‌کنند من از قومِ مسیحیِ آشوری هستم. در این باره سالیانی پیش در ِوبگردی‌ها به مقاله‌ای به زبانِ عربی در سایتِ یک مجله برخوردم که در اربیل، در کردستانِ عراق، منتشر می‌شود و از آنِ آشوری‌های ساکنِ عراق است. آن مقاله که در باره‌ی خدمت‌های فرهنگی و ادبیِ نویسندگانِ آشوری به زبان و فرهنگِ عربی بود، با این گمان که من هم یکی از آشوری‌های ایران ام، با عنوانِ «الناقد و المترجم» از خدمت‌های من به زبانِ فارسی یاد کرده بود. من برایِ رفعِ این سوءِ تفاهم  مقاله‌ای در وبلاگِ خود، جُستار، گذاشتم و در آن گفتم که من از آشوری‌های مسیحی نیستم و هفت جد-ام ایرانی و مسلمانِ شیعه‌ی اثناعشری بوده اند. و گفتم که جدِ چندمینِ خانواده‌ی پدری من از کردستان به قزوین مهاجرت کرده بوده است. نامِ خانوادگی یا عشیره‌ایِ آشوری در کردستان فراوان است.

تا زمانی گمان من و برخی دیگر بر این بود که این نام در اصل عاشوری بوده است، منسوب به عاشورا. ولی چند سال پیش در کالیفرنیا با یک ایرانی به نامِ علی آشوری آشنا شدم که اهل کردستان است و زبان‌شناسی تاریخی هم درس می‌داد یا همچنان می‌دهد. از او پرسیدم که، به نظرِ شما اصلِ نامِ خانوادگی ما هر دو از کجاست؟ و او گفت، از «آثر» در زبان اوستایی. که آذر و آتش در فارسی از همان ریشه است. به هر حال، من این ریشه‌شناسی را می‌پسندم. آن مقاله‌ی اینترنتی با عنوانِ «من از کدام قوم-و-قبیله ام» که به شوخی و جد برایِ روشن کردنِ هویت خود با ارجاع به مقاله‌ی آن نشریه‌ی عربی در اربیل نوشته بودم، بر روی سایت «رادیو زمانه» و شاید جاهای دیگر هم نقل شده و در اینترنت می‌باید یافتنی باشد.

■ خزاعی‌‌فر: شما در مدارس البرز و دارالفنون تحصیل کرده اید. بفرمایید زبان فارسی در این مدارس چه جایگاهی داشت مخصوصا در مقایسه این جایگاه با جایگاه آن در نظام آموزشی امروز ایران.

آشوری: آموزش زبان فارسی در دبیرستانِ البرز و هم در دارالفنون در اساس بر پایه‌ی برنامه‌ای بود که وزارت فرهنگ یا، با نامِ سپسین‌اش، وزارتِ آموزش و پرورش، معیّن می‌کرد. و گمان نمی‌کنم که چندان فرقی با هم می‌داشت. برای مثال، در دبیرستان البرز کتاب درسی آموزش فارسی برای ما در سیکل اول کلیله و دمنه‌ی نصرالله منشی بود و در سیکلِ دوم چهار مقاله‌ی نظامیِ عروضی. گمان می‌کنم که این برنامه‌ی آموزشی را وزارتِ فرهنگِ آن زمان برای همه‌ی دبیرستان‌ها معین کرده بوده باشد.‌اما می‌شود گفت که در این دو دبیرستان، که در میانِ دبیرستان‌های روزگارِ دانش‌آموزی من، در دهه‌ی سی، در تهران بالاترین نام و ارج را داشتند، روحیه و فضای آموزشی یکسان نبود.

دبیرستانِ البرز، با مدیریتِ سختگیرانه و بسیار جدیِ محمـد علی مجتهدی، با پیشینه‌ی نظامِ آموزشیِ امریکایی‌اش، به مدیریتِ دکتر جُردن، مدرسه‌ای بود با ویژگی‌های استثنایی برای آماده کردنِ جوانان، به اصطلاحِ آن روزگاران، برای «پیوستن به کاروانِ» علم و فرهنگِ مدرن. یعنی، پزشک و مهندس شدن. اما دارالفنون، که میراثِ امیرکبیر و روزگارِ ناصرالدین شاهی بود، در جوار دیگر دبیرستان‌ها کم-و-بیش نماینده‌ی فضای سنتی‌ترِ آموزش و فرهنگ در ایران بود. اما هر دو دبیرانِ برجسته در بالاترین سطح داشتند. درس‌های علومِ طبیعی و ریاضی در البرز بسیار سنگین و سخت بود و در سال ششم، که آموزش سه‌رشته‌ای (طبیعی، ریاضی، ادبی) می‌شد، رشته‌ی ادبی نداشت. و من که، با ایستادگی در برابرِ فشارِ پدر برای «دکتر» شدن، نمی‌خواستم پزشک یا مهندس بشوم و شوق و ذوق‌ام به زبان و ادبیات و علوم سیاسی و اجتماعی بود، از ششم طبیعی البرز به ششم ادبیِ دارالفنون رفتم.

در پاسخِ پرسشِ شما می‌توانم بگویم که در دبیرستان البرز تکیه‌ی خاصی بر آموزش زبانِ فارسی نبود و این مسئله هم در میان است که برنامه‌ریزانِ آموزشی در آن روزگار هیچ فکر نکرده بودند که برای بچه‌هایی که بنا بود همه به دانشکده‌های علوم و پزشکی و مهندسی بروند، با آموزشِ کلیله و دمنه، با نثر «مصنوع» و بارِ سنگینِ واژه‌های مندرس‌اش، چه‌گونه می‌توان فارسی‌ای آموخت که به دردِ این روزگار بخورد. اما من چهار سال، سه سال در البرز و یک سال در دارالفنون، شاگرد کلاس درس فارسی و انشای زین‌العابدینِ مؤتمن بودم، کسی که با روش و منشِ عالیِ آموزگارانه‌اش شاید بهترین دبیرِ ادبیات و انشاء در آن روزگار بود. به‌ویژه کلاس‌های انشایِ او به دانش‌آموزان رخصتِ باز کردنِ زبان و سبکِ شخصیِ خود را می‌داد. شاگردی در کلاس درس او بی‌گمان در بیدار کردن و پرورشِ شوقِ نویسندگی در من بی‌تأثیر نبوده است.

در بابِ مقایسه‌ی آموزشِ فارسی در آن روزگار و روش و برنامه‌ی آموزشیِ امروز هم چیزی نمی‌توانم بگویم. زیرا از آنچه در فضای آموزشی کشور ما در این چند دهه می‌گذرد آگاهی ندارم.

■ خزاعی‌‌فر: آنطور که شنیده‌‌ام جنابِ‌‌عالی مدتی هم در موسسه فرانکلین ویراستار بودید. درباره‌ی این موسسه و تاثیر آن بر جریان ترجمه در ایران صحبت‌های زیادی شده است. از جمله گفته‌‌اند ویرایش و بخصوص ویرایش مقابله‌‌ای اولین بار در موسسه فرانکلین صورت گرفت. شما نقش این موسسه را چگونه ارزیابی می‌‌کنید؟

آشوری: درست است. این یکی از شانس‌های زندگی من بود که سه سالی در آن مؤسسه کار کردم و در سالیان پس از آن هم، در دورانِ مدیریتِ مرحوم کریم امامی بر بخشِ ویرایشِ مؤسسه، در کار ترجمه و ویرایش با آن همکاری می‌کردم. آن نهادِ نوبنیاد که در نیمه‌ی دهه‌ی سی برپا شد، با مدیریتِ آن «اُعجوبه»، همایون صنعتی‌زاده، یک نابغه‌ی مدیریت و ابتکار در زمینه‌های گوناگون، چنان که در این سال‌ها آشکار شده است، نقشی انقلابی در مدرنگریِ صنعتِ نشر در ایران داشت، از سخت‌افزارِ ماشینِ چاپ تا نرم‌افزارِ فنِ ویرایش، و پرورشِ کادرِ آزموده برای همه‌ی زمینه‌های کارِ ویرایش و چاپ و نشر.

کارِ ویرایش به صورتِ مقابله‌ی ترجمه‌ها با متن نخستین بار در آن جا آغاز شد. زیرا از همان آغاز کار آشکار شده بود که بیش‌ترِ ترجمه‌هایی که حتا به استادان و مترجمانِ نامدارِ آن روزگار سفارش داده بودند، خام و ناشیانه بود و شِلخته‌کارانه. با دستمایه‌ای که صنعتی‌زاده توانسته بود از دستگاهِ ناشرانِ امریکایی به نامِ فرانکلین بگیرد و شعبه‌ی آن را در ایران بر پا کند، نسلِ اول ویراستاران با کارِ تجربی، بی هیچ آموزشی، در آن مؤسسه پرورش یافتند. و من یکی از این نخستین کسان در آن جا بودم. ولی کارِ روشمندتر و اندیشیده‌تر در آن جا با مدیریت کریم امامی و با حضورِ مترجمان و ویراستارانِ برجسته‌ای مانندِ ابوالحسن نجفی و احمد سمیعی رفته-رفته شکل گرفت و از نسلِ جوان‌تر کسانی مانندِ حسین معصومی همدانی و محمـد حیدری ملایری در دامانِ آن پرورش یافتند. پس از انقلاب، دستگاهِ «نشرِ دانشگاهی» به مدیریت نصرالله پورجوادی میراث‌بر آن شد و کارِ ویرایش به صورتِ آموزش‌یافته در آن نهاد گسترش یافت.

و اما یکی از شگفت‌کاری‌های صنعتی‌زاده یافتنِ غلام‌حسین مصاحب، مردِ یگانه‌ی روزگار، برای سرپرستیِ و ویراستاری پروژه‌ی دایره‌المعارفِ فارسی بود. صنعتی‌زاده با هوشمندی و باریک‌بینیِ ویژه‌اش در شناختِ آدم‌ها و توانایی‌هاشان و جذبِ آن‌ها به کار بسیار چیره بود. او قدر مصاحب و معنایِ کارِ بسیار سنجیده و پرابتکارِ او را می‌شناخت و برای آن پروژه‌‌ای که فنِ دانشنامه‌نویسیِ مدرن را به فارسی پایه‌گذاری کرد، تا آن جا که می‌توانست، همه‌ی خواسته‌های مصاحب را برآورده می‌کرد.

من هم این شانسِ بزرگ را در زندگی داشتم که توانستم با معرفی دوست‌ام، ابراهیم مکلا، که با مصاحب کار می‌کرد، زیرِ دست او به کار گماشته شوم. گذشته از بسیاری چیزها که در همان سنِ دانشجویی، در بیست-و-دو-سه سالگی، در کارِ مقاله‌نویسیِ علمی و ویرایش از مصاحب آموختم، درگیری او با مسائلِ واژگانِ علمی و شگردهای واژه‌سازی برایِ زمینه‌های گوناگون در دایره‌المعارف هم رهنمودی بود که مرا از روزگار جوانی تا به امروز به سوی فهمِ مسئله و کوشش‌ برای ساخت-و-پرداختِ واژگانِ علمی و همچنین ایده‌ی نوسازیِ زبانِ فارسیِ نوشتاری هدایت کرده است.

دو سالی هم زیرِ دست نجفِ دریابندری در بخشِ ویرایش ترجمه‌ها کار کردم. کار به عنوانِ ویراستار در مؤسسه‌ی فرانکلین، آن هم در سنِ دانشجویی، برای من دورانِ تجربه‌اندوزیِ گران‌بهایی بود. آن تجربه‌ها در سال‌های پس از آن در کارِ ترجمه و مقاله‌نویسی و یافتنِ راهِ خود در این زمینه‌ها برای‌ام بسیار سودمند بود.

■ خزاعی‌فر: اولین ترجمه‌ی شما چه بود؟ تجربه‌ی شما از این ترجمه چه بود؟

آشوری: نخستین ترجمه‌های من کارهای آزمایشیِ ادبی بود برای بهتر آموختنِ زبانِ انگلیسی. به یاد دارم که در همان روزگار دانشجویی داستانی از چخوف و چند شعر از مائوتسه تونگ ترجمه کردم که در مجله‌ی علم و زندگی چاپ شد. همکاری با بهرام بیضایی برای ترجمه‌ی چند متنِ نمایشیِ ژاپنی و چینی، که در دو مجموعه‌ی نمایش در ژاپن و نمایش در چین، در نیمه‌ی نخست دهه‌ی چهل، منتشر شد، از همین کارهای آغازین بود. در همین دوران هم کتابی در زمینه‌ی اقتصاد خاورمیانه برای مؤسسه‌ی فرانکلین ترجمه کردم که مؤلفِ آن یک استاد ایرانیِ دانشگاه در امریکا بود. از یکی از دوستان او در سال‌های پسین شنیدم که آن ترجمه را دیده و پسندیده بود. در این میان کارهای سفارشی ویرایش هم برای فرانکلین و جاهای دیگر می‌کردم.

و اما، کارِ سرنوشت‌سازِ من در این زمینه‌‌ درگیر شدن با ترجمه‌ی چنین گفت زرتشتِ نیچه بود در همان سال‌ها، در سنِ بیست-و-سه-چهار سالگی. کشتی‌گرفتنِ دور و دراز با این کتابِ شگفت و دشوار، که با ویرایش‌های پیاپی بیش از سی سال به درازا کشید، مرا در خط اصلی کارِ خود در زمینه‌ی تجربه در ترجمه انداخت، به شیوه‌ای و در میدانی که هم جسارت و هم پُرکاری و شکیباییِ بسیار می‌طلبید. سپس سه کتابِ دیگر از او را هم ترجمه کرده ام و چهارمی چند سالی ست که نیمه‌کاره مانده است. به سببِ همین کارهاست که در زبانِ فارسی کم-و-بیش نام من با نام نیچه گره خورده است.

■ خزاعی‌فر: اجازه بدهید سوال بعدی را درباره‌ی ترجمه‌ی شما از چنین گفت زرتشت بپرسم. معلوم است که این کتاب، چنان که خودتان در مقدمه آن گفته‌‌اید، «جان شما را بیدار کرده»، جانی که «برتر از عقل و احساس» است و چون جان شما را برانگیخته، آن را «به مرتبه‌‌ای والاتر سوق داده» و دری به مساله «جاودانگی و بیکرانگی به روی شما گشوده است». من این شیوه ارتباط مترجم با اثر و نویسنده آن را می‌‌پسندم و می‌‌ستایم. تا مترجم با اثر به یگانگی نرسد انتقال کلام به درجات و اشکال مختلف آسیب می‌‌بیند. من زبان و سبک این ترجمه را بسیار دوست دارم چون در آن وحدتی شگفت می‌‌بینم، وحدت میان زبان نویسنده و زبان فارسی. ظاهرا شما بنا را بر این گذاشته بودید که ترجمه‌‌تان تا حد امکان دقیق باشد و دقت را هم بسیار دقیق تعریف کرده‌‌اید، بسیار دقیق‌‌تر از آنچه معمولا در کار ترجمه رخ می‌‌دهد. احتمالا منظورتان از دقت این است که حتی تعبیرات و استعاره‌‌ها همانگونه که در اصل اثر به لفظ  در آمده در ترجمه شما نمود یابد و لذا در مواردی که در زبان فارسی مابه‌‌ازایی برای آنها وجود نداشته معادلهایی ساخته‌‌اید. تلاش شما برای ایجاد تعادل دقیق بین دو متن نه فقط در سطح واژگان بلکه در سطح تعبیرات و استعاره‌‌ها و حتی در سطح ساختاری کاملا مشهود است. نتیجه‌ی این شیوه‌ی ترجمه سبکی است که بسیار دقیق است چون با متن اصلی در تمامی سطوح همخوانی یا هم ارزی دارد. با این حال این سبک غرابت متن اصلی را هم منعکس می‌کند و لذا از منظر زبانی، با این که واژگان غنی فارسی را به درستی به کار گرفته اید این واژگان غالبا برای بیان تعبیراتی به کار میروند که عین تعبیرات نویسنده است. در ترجمه‌ی آثار ادبی، شیوه‌ی آشنایی‌زدا نوعا توصیه نمی‌‌شود. اما در ترجمه‌ی آثار بزرگ ادبی، بخصوص آنها که مخاطب خاص دارند، این شیوه‌ی ترجمه وقتی اهمیت پیدا می‌‌کند که مترجم به واسطه تسلط بر ذخایر بالقوه و بالفعل زبان مادریش به آن وحدت شگفت و غریب میان ترجمه و متن اصلی رسیده باشد. این قبیل ترجمه‌ها هم سبکها و راه‌‌های بیانی متفاوت را به فارسی زبانان نشان می‌دهد و هم خزانه‌ی زبان فارسی را از تعبیرات و واژه‌های جدید سرشار می‌کند؛ هم خواندن آن لذت بخش است و هم بسیار دقیق و امانتدارانه است. با اینحال سؤالی که برای من پیش آمده این است که شما گویا متن را از زبان انگلیسی ترجمه کرده اید  نه از اصل آلمانی آن. با توجه به این که در هر ترجمه، مخصوصا در ترجمه‌ی متونی که زبانی انتزاعی‌‌تر دارند، مترجم قدری از متن اصلی دور می‌‌شود، چگونه از رسیدن به چنین دقتی اطمینان حاصل کردید؟ (در ضمن در توضیح بیشتر مطلبی که درباره سبک شما گفتم نمونه ای از ترجمه شما را در بخش نمونه ترجمه آورده ایم.)

آشوری: البته اگر کسی با دقت به بیست و هفت صفحه حاشیه‌های من بر متنِ این کتاب بنگرد که برای روشن کردنِ بیش از صد-و-شصت مورد از اشاره‌هایِ آن نوشته شده است، به‌روشنی می‌تواند بفهمد که با آن‌همه ارجاع‌ها به متنِ اصلی به زبانِ آلمانی این ترجمه نمی‌تواند تنها بر پایه‌ی  ترجمه‌های انگلیسی به فارسی درآمده باشد. ولی از آن جا که در میانِ ما– یا در منطقه‌ی خاورمیانه در کل!– کمتر کسی از سر دقت و انصاف به متنی نگاه می‌کند، می‌باید از چند و چونِ رابطه‌ی این ترجمه با اصلِ آلمانیِ آن گزارشی بدهم. همچنین در باره‌ی برخی ریزه‌کاری‌های آن که شاید دیگر فرصتی برای بازگفتنِ رسمیِ آن‌ها پیش نیاید.

در اصل ترجمه‌ی این کتاب را در نیمه‌ی نخست دهه‌ی چهل بر اساسِ ترجمه‌ی انگلیسیِ آن از والتر کاوفمن آغاز کردم. اما پس از دو-سه سال کار بر روی آن فهمیدم که بدونِ آشنایی با زبانِ متنِ اصلی این کار چنان که باید از کار در نخواهد آمد. این بود که در نیمه‌ی دوم همان دهه چند ترم در انستیتو گوته در تهران و همچنین در فرایبورگ آلمان درس زبانِ آلمانی خواندم. پس از آن هم سالیان دراز، با یاری سه ترجمه‌ی انگلیسی، همچنان بر روی متنِ آلمانی و مطابقت دادنِ آن با ترجمه‌های انگلیسی کار کردم. سه کتابِ دیگر از نیچه را نیز با همین روش ترجمه کرده ام. کوشیده ام متنِ فارسی من، که بارها و بارها آن را با متنِ اصلی مطابقه و بازبینی و پرداخت کرده ام، تا آن جا که ساختارِ دو زبان اجازه می‌دهد، از اصلِ آن چیزی کم نداشته باشد.

برای آوردنِ نمونه‌ای ساده بگویم که، در زبانِ انگلیسی، چنان که می‌دانید، واژه‌ی man هم به معنایِ مرد است هم به معنای (نوعِ) انسان. حال آن که در زبانِ آلمانی دو واژه‌ی Mann و Mensch را برای این دو معنا داریم که به‌روشنی از هم جدا هستند. تا زمانی که با ترجمه‌ی انگلیسی کار می‌کردم در جاهایی برای‌ام روشن نبود که باید man را مرد ترجمه کنم یا انسان. اما پس از آشنایی با زبانِ آلمانی نه تنها در این باب که در بسیاری باب‌های دیگر هم ابهام برای‌ام برطرف ‌شد. حمید نیر نوری که بیست سالی پیش از من این کتاب را از انگلیسی ترجمه کرده بود، از جمله، the ugliest man را زشت‌ترین مرد ترجمه کرده است. در حالی که بر اساسِ متنِ آلمانی der hӓsslichste Mensch را باید زشت‌ترین انسان ترجمه کرد.

اگرچه سخن به درازا می‌کشد، بد نیست که این نکته را هم بگویم که کار کردن با متنِ آلمانی و همسنجی ساختارِ سه زبان آلمانی، انگلیسی، و فارسی برای من از نظر آگاهیِ زبان‌شناسیک و همچنین برگرداندنِ یک متنِ شاعرانه از زبانِ دهنده (مبداء) به زبانِ گیرنده (مقصد)، آن‌هم با روح و زبانمایه‌ی شاعرانه، تجربه‌ی بزرگی بود. از ویژگی‌های زبانِ شاعرانه، چنان که می‌دانید، آن است که با زبانِ طبیعی پیوندی سرراست دارد و از جمله از ساختار آوایی و واجیِ زبانِ خود برای دادنِ طنینِ موسیقایی به خود (واج‌آرایی alliteration) بهره می‌برد. و نیز سازمایه‌های دستوری و معناییِ زبان‌ و بازی با آن‌ها از دستمایه‌های هنرنماییِ شاعرانه است (در زبانِ فارسی این نمودهای زیبایی‌شناسانه‌ی زبانِ شاعرانه را بیش از هر کس در شعرِ حافظ سراغ داریم).

نیچه نیز این گونه سازمایه‌های زبانِ آلمانی را نه تنها برایِ بیان شاعرانه بلکه گاه برای شوخی و بازیگوشی نیز در کار می‌آورد. زبان‌ انگلیسی اگرچه از خانواده‌ی زبان‌های ژرمنی ست و با زبانِ آلمانی خویشاوندی دارد، اما  با از دست دادنِ بسیاری از ویژگی‌های باستانیِ زبان‌های ژرمنی و ساده‌تر شدن، مانندِ فروگذاشتنِ صرفِ اسم و صفت یا جنسیّتِ دستوریِ اسم (مذکر، مؤنّث، خنثا) و ویژگی‌های دیگر، و نیز لاتینیدگیِ (Latinization) بسیار گسترده‌ی واژگانِ آن به بهای فراموش شدنِ واژه‌های ژرمنی‌تبار، از زبانِ آلمانی  دور و به زبان‌های لاتینی‌تبار نزدیک‌تر شده است. زبانِ فارسی نیز که از خانواده‌ی زبان‌های هند-و-اروپایی ست، با این رگ-و-ریشه با آن دو زبان خویشاوندیِ دوری دارد. اما این زبان نیز در سیرِ دگردیسی‌های تاریخی خود، مانندِ زبانِ انگلیسی، ویژگی‌های باستانیِ واژگانی و دستوریِ مشترک خود با زبانِ آلمانی را از دست داده و بسیار ساده‌تر شده است. از سوی دیگر، پرورشِ تاریخیِ دور-و-درازِ این زبان از نظرِ فرهنگی در خاورمیانه، در بسترِ فرهنگِ اسلامی، با وام‌گیریِ بی‌نهایت از زبانِ عربی به آن چهره‌ای بخشیده که پیوند زدنِ آن از راهِ ترجمه با زبان و فرهنگی مانندِ آلمانی، با آن ویژگی‌های باستانیِ زبانی، از سویی، و پرورش‌یافتگی در بسترِ جهان و جهان‌بینیِ مدرن، از سویِ دیگر، برای ترجمه‌ی متنی فلسفی اما با زبانِ شاعرانه، کاری می‌شود کارستان.

اگرچه دامنه‌ی پاسخگویی دراز می‌شود، برایِ روشن‌تر شدنِ چند و چونِ کار-و-کوششِ خود بر رویِ این ترجمه و این که این ترجمه‌ با چه مایه از دقت و وسواس از اصلِ آلمانی پیروی کرده است، رخصت دهید که از نمونه‌هایی یاد ‌کنم. از جمله‌ی این کارها کوششِ من برایِ بازتاباندنِ بازی‌های شاعرانه و نیز بازیگوشی‌های طنزآمیزِ نیچه با ویژگی‌هایِ دستوری زبانِ آلمانی ست، از جمله بازی با جنسیتِ دستوریِ واژه‌ها، به‌ویژه جنیستِ مؤنث در آن‌‌ها:

در بخشِ چهارمِ از چنین گفت زرتشت، با عنوانِ «درودگویی»، نیچه صحنه‌ا‌ی با رندی‌ها و شیرین‌زبانی های خود پرداخته است. دراین صحنه «زرتشت» خطاب به گروهِ «انسان‌هایِ والاتر»، که برای دیدار وی به غارِ او آمده اند، گفتاری دارد. در آن از جمله می‌گوید، «میهمانانِ من! ای انسان‌های والاتر! می‌خواهم با شما به آلمانی و با روشن‌زبانی سخن گویم…» در این عبارتِ «به آلمانی و با روشن‌زبانی» شیطنتی هست و طعنه‌ای به مغلق‌گویی‌های فیلسوفانِ آلمان همچون کانت و هگل. زیرا به دنبالِ این گفته یکی از حاضرانِ مجلس در کنار اشاره می‌کند که، «آلمانی و روشن‌زبانی؟ پناه بر خدا! گویا این حکیمِ شرقی آلمانی‌های گرامی را نمی‌شناسد! لابد مقصود-اش “آلمانی و عوامانه” است…» در عبارتِ «آلمانی و روشن‌زبانی» در اصلِ آلمانی، یعنی deutsch und deutlich، یک جناس یا بازی زبانی در کار است. در سه ترجمه‌ی انگلیسی از این کتاب که اکنون در اختیار دارم، یکی از مترجمان (W. Kaufmann) عبارت را چنین ترجمه کرده است: in plain and clear German . و دیگری (A. Del Caro) چنین: in German and intelligibly. و سومین (C . Martin) نیز همان ترجمه‌ی کاوفمن را آورده است. ولی، به گمانِ من، نیچه با آوردنِ جناس میانِ آن دو کلمه زمینه‌ی آن شیطنت بعدی را از زبانِ یکی از حاضران فراهم می‌آورد. این جناس در ترجمه‌های انگلیسی دیده نمی‌شود و مترجمان در دو متن deutlich را به دو کلمه‌ی plain and clear (ساده و روشن) ترجمه کرده اند. ولی من برای آن که این بازی زبانی در ترجمه از دست نرود، عبارت را به «آلمانی و روشن‌زبانی» برگردانده ام.

و اما دو نمونه‌ی برجسته‌تر: پاراگرافِ بیست و هفت در فصلِ «پیش از دمیدنِ خورشید» از بخشِ سومِ چنین گفت زرتشت در اصل چنین است:

« Von Ohngefӓhr »— das ist der ӓlteste Adel der Welt, den gab ich allen Dingen zurück…

در ترجمه‌یِ من چنین برگردانده شده است: «عالی‌جناب پیشامد» [لقبِ] کهن‌ترین نژادگیِ جهان است که من آن را به همه‌ی چیزها بازداده ام. من آنان را از بردگیِ غایت آزاد کرده ام.

von ohngefӓhr (در نوشتارِ آلمانیِ جدیدتر von ungefӓhr) یک اصطلاحِ ساده در آن زبان است به معنایِ پیشامدانه یا به‌تصادف. اما نیچه با بزرگ نوشتنِ حرف اول آن این اصطلاحِ عادی را به نام‌ها و لقب‌های والاتبارانه‌ی آلمانی شبیه می‌کند و با بخشیدنِ این لقب  «به همه‌چیز» به آن معنایی هستی‌شناسانه می‌بخشد. این بازیِ بسیار ظریفِ زبانی در ترجمه‌های انگلیسی بازتابی ندارد. در سه ترجمه‌ای که اکنون در اختیار دارم آن را بر اساسِ معنایِ ساده‌ی پایه‌ای‌اش به by chance برگردانده اند. در یک ترجمه  از آن به زبانِ فرانسه نیز مترجم (G. Bianquis) این عبارت  را به سادگی به par hasard برگردانده و گذشته است. اما من نه تنها کوشیده ام که بازتابی از متنِ اصلی در ترجمه‌ باشد که با نوشتنِ شرح بر آن منطقِ کار خود را هم برای خواننده روشن کرده ام.

یک نمونه‌ی دیگر از این دست پاراگرافِ چهارم (ذیلِ شماره‌ی ۲) از قطعه‌ی «سرودِ رقصی دیگر» از بخشِ سوم کتاب است. جمله‌ی «آه از این دیوانه‌ی پیر، این فرزانه-خاتونِ مجنون»، برگردانِ این جمله در آلمانی ست:

Ah, diese tolle alte Nӓrrin von Weisheit!

در آلمانی Narr، با جنسیتِ دستوریِ مذکّر، به معنای دیوانه و خُل و احمق است. مؤنثِ آن هم Nӓrrin است. جنسیّتِ دستوری Weisheit (فرزانگی، خردمندی) هم در آن زبان مؤنث است. نیچه این بار نیز با یک بازی زبانی و نوشتاری– البته بر اساسِ دیدگاهِ فلسفیِ خود نسبت به خرد و فرزانگی– لقبِ اشرافیِِ زنانه‌ی Nӓrrin von Weisheit را به «فرزانگی» می‌دهد. این بازی زبانی هم با ساختارِ زبان‌ شاعرانه و هم ساختارِ معناییِ فلسفیِ این کتاب رابطه‌ای زیبا و ژرف دارد. اما به زبان‌های دیگر برگرداندنی نیست. از این‌رو، کاوفمن آن را به انگلیسی چنین ترجمه کرده است:

Oh, this mad old fool of a wisdom!

و مترجمِ انگلیسیِ دیگر چنین:

Ah, this crazy old fool of a wisdom!

و مترجمِ فرانسوی چنین:

 Ah, cette vielle folle de sagesse!

 در این ترجمه‌ها تنها دیوانگی ست که به فرزانگی نسبت داده می‌شود و در آن‌ها نشانی از آن «اشرافیت» نیست که نیچه با بازیگوشیِ زبانی و بهره‌گیری از ساختارِ دستوریِ زبانِ آلمانی به واژه‌ی «فرزانگی» در زبانِ خود می‌بخشد. در زبانِ فارسی هم که نه اسم در آن جنسیّتِ دستوری دارد و نه در فرهنگِ ایرانیِ پس از اسلام از والاتباری و نژادگی، به معنایِ اروپایی، نشانی دیده می‌شود، برگرداندنِ آن بازی زبانی ناممکن است. با این‌همه، واژه‌ی خاتون را در ترجمه به کار گرفته ام که در اصل واژه‌ای ست ترکی و در گذشته‌ی تاریخی در زبانِ فارسی به صورتِ عنوانی والاتبارانه برای بانوانِ شاهان و بزرگان یا دختران‌شان به کار می‌رفته است. با ترجمه‌ی آن عبارت در زبانِ آلمانی به «فرزانه-خاتونِ مجنون» کوشیده ام معنایِ بازیگوشانه‌ی نیچه را تا جای ممکن برسانم. همچنین، با حاشیه‌نویسی بر آن خواننده را در فهمِ آن یاری کنم.

به هر حال، برگرداندنِ بازی‌ها و بازیگوشی‌های زبانی بر اساسِ توان‌هایِ آوایی و معناییِ یک زبان، که شاعران و هنرمندانِ زبان می‌توانند در کار آورند، در زبانِ دیگر از راهِ ترجمه در همان‌ جا و به همان صورت همیشه ممکن نیست. به همین دلیل، در بسیاری از ترجمه‌ها از چنین متن‌ها روح و زیبایی و مزه‌ی زبانِ اصلی از دست می‌رود. مگر آن که، مترجم بتواند از راهِ  دیگری از دست رفته‌ها را جبران کند. و آن راه، چنان که من تجربه کرده ام، عبارت است از آن که ببینیم در زبانِ گیرنده (مقصد) در جاهای دیگر برای چنین آرایش‌ها و بازی‌های زبانی چه امکان‌هایی هست. کاری که من در این ترجمه و ترجمه‌های دیگر-ام از متن‌های ادبی و شاعرانه کرده ام همین بوده است. این روش سبب می‌شود که یک اثر در بازبُرد از زبانِ دهنده به زبانِ گیرنده از نظرِ آراستگیِ زبانی چنان بازآفرینی شود که گویی در اصل به این زبان نوشته شده است.

نیچه در این متن هر جا که دست‌‌اش رسیده از توانمندی‌های زبانِ آلمانی برای واج‌آرایی بهره برده است. اما من نمی‌توانسته ام همان جاها در زبانِ خود چنین کاری کنم. در برابر، در ترجمه، به‌ویژه در قطعه‌های یکسره شاعرانه‌ی آن، واج‌آرایی‌هایی کرده ام که در متنِ اصلیِ آلمانی، و ناگزیر در ترجمه‌های انگلیسیِ آن، نیست (برای مثال، بنگرید به پاره‌نویسی‌های نیچه با عنوانِ «درباره‌ی لوح‌های نو و کهن» و «هفت مُهر» در بخشِ سوم که می‌توان گفت، با بهره‌گیری از توانمندی‌های شاعرانه‌ی زبانِ فارسی، نسبت به متنِ اصلیِ آلمانی آرایشِ زبانیِ بیش‌تری در آن‌ها هست.)

■ خزاعی‌فر: آقای آشوری، مترجمان آگاهانه یا ناآگاهانه همراه با ترجمه‌‌هایشان گفتمانهایی را به فرهنگ خودی منتقل میکنند. این موضوع مخصوصا در مورد مترجمانی مثل شما صادق است که گزیده کار میکنند و اساسا کار حرفه‌‌ای‌شان ترجمه کردن نیست. شما که وقت زیادی صرف ترجمه آثار نیچه کرده‌‌اید، ضرورت توجه به گفتمان نیچه و انتقال آن را به جامعه ایرانی چگونه توضیح میدهید؟ فکر میکنید این ترجمه ها تا چه حد در انتقال گفتمان نیچه در ایران موثر بوده است؟

آشوری: نیچه با گذاشتنِ نام زرتشت بر یکی از آثار-اش، یعنی چنین گفت زرتشت، که او خود آن را بزرگ‌ترین اثرِ خود می‌داند، در ایرانیانی که از اواخر سده‌ی نوزدهم با اندیشه و فلسفه‌ی اروپایی آشنا شده بودند، بسیار کنجکاوی برانگیخت که تا روزگار ما نیز ادامه یافته است. زیرا گمان می‌کردند، و همچنان می‌کنند، که این اثرِ نامدارِ فیلسوفانه و شاعرانه در شرحِ اندیشه‌های پیامبر باستانیِ ایران‌زمین نوشته شده است. خواهر نیچه، الیزابت فورستر نیچه، هم گفته است که، در دهه‌ی ۱۹۳۰، در روزهایی که درِ خانه‌ی او، در شهرِ وایمار، به روی همگان باز بوده است، کسانی از ایرانیان می‌آمده اند و از این که نیچه نامِ پیامبر آریایی را بر کتاب خود گذاشته است سپاسگزاری می‌کردند. (نگاه کنید به مقاله‌ی «نیچه و ایران» در مجموعه مقاله‌ی پرسه‌ها و پرسش‌ها، به همین قلم.)

نخستین برخورد من با این کتاب هم، در سنِ هفده-هجده سالگی، با همین گمان بود. شناساننده‌ی کتاب هم به من یک رفیقِ پان‌ایرانیست‌ بود. اما هنگامی که در بیست-و-سه-چهار سالگی ترجمه‌ی انگلیسی آن را به دست آوردم و شیفتگی آغازینِ من نسبت به آن اندیشه‌ی ترجمه‌ی این کتاب را، به قصدِ فهمیدن‌اش، به ذهن‌ام راه داد، آن اندازه از فلسفه‌ی غرب و تاریخِِ آن آگاهی داشتم که بدانم زرتشتِ نیچه آموزه‌های زرتشت، پیامبر ایرانی، را بازگو نمی‌کند. به هر حال، ترجمه‌ی فارسیِ آن به قلمِ من در فضایِ پس از انقلاب بازتابِ گسترده‌ای داشته است. چنان که در این سال‌ها بیش از چهل بار در دو قطعِ بزرگ و کوچک چاپ شده است. یکی دیگر از عامل‌های توجه نسل جوان خوانندگان و مترجمانِ ایرانی به نیچه می‌باید روی‌آوردِ گسترده‌ی نسل‌های پس از انقلاب به فلسفه‌ی مدرن و نیز پست‌مدرنِ اروپایی باشد. آشنایی با اندیشه‌ها و نوشته‌های فیلسوفانِ بزرگ اروپایی، در قلمروِی که «فلسفه‌ی قاره‌ای» نامیده شده است، نام‌هایی همچون هایدگر، فوکو، دریدا، و دُلوز را به خاطر می‌آورد که همگی زیرِ نفوذِ اندیشه‌های نیچه اند یا به صورتی درگیر با آن. این جریان گسترده‌ی فلسفی در ایران نیز بازتاب داشته و بازار ترجمه‌ی آثار نیچه و یا کتاب‌هایی در باره‌ی او را بسیار رونق بخشیده است. به همین دلیل، چنان که شنیده ام، ناشرانی هستند که دست به دامانِ هر مترجمی می‌شوند که کتابی از نیچه یا درباره‌ی نیچه برای ایشان ترجمه کند. از جمله از همان چنین گفت زرتشت هم گویا ده-دوازده «ترجمه» در بازار هست. من از داوری در باره‌ی این «ترجمه‌»ها درمی‌گذرم و این کار را به صاحب‌نظرانی مانند شما وامی‌گذارم که استاد آموزشِ فن ترجمه و نقدگری آن هستید. اما در پاسخ به این پرسشِ شما که ترجمه‌های من از نیچه چه اندازه در شناساندنِ نیچه و اندیشه‌ی او در فضای فرهنگی جامعه‌ی ایرانی اثرگذار بوده است، باید بگویم که پاسخ روشنی برای این پرسش ندارم. زیرا با همه کار-و-کوششی که در گروهی از نسل‌های جوان‌ترِ جویا در قلمروِ علم و فلسفه‌ی مدرن در ایران مشاهده می‌شود، هنوز در آغاز راه هستیم و جهانِ سرگشته‌ی فرهنگی ما درگیر مسائل بزرگ و پیچیده‌ای ست که بدون حل آن‌ها نمی‌تواند راهی روشن به جهانِ اندیشه‌ی فلسفی در اروپای مدرن بیابد.

به هر حال، دستِ کم در باره‌ی شخص خود می‌توانم بگویم که انس دیرینه‌ با اندیشه‌های نیچه و کند-و-کاو در آن‌ها از چندین جهت مرا در کارِ فهم و تحلیلِ فلسفی یاری کرده است. نیچه یکی از پیشاهنگانِ هرمنوتیک مدرن است. شیوه‌ی خوانشِ او از آثار دیگران، از یونان باستان تا روزگار او، و بیرون کشیدنِ ناگفته‌ها از دل گفته‌ها، یا تفسیر و تأویلِ گفته‌ها از دیدگاهِ روانشناسی و دریافتنِ معنایِ تاریخیِ و زیرمتنِ فرهنگی آن‌ها، مرا از جمله در فهمِ تاریخ و فرهنگِ خودمان بسیار یاری کرده است. کاری که من در شرح و شکافتنِ گفتمانِ نهفته در دیوانِ حافظ با خوانشِ هرمنوتیکی کرده ام، بر بنیادِ آموخته‌های‌ام از بنیادگذارانِ هرمنوتیکِ فلسفی، نیچه و هایدگر و گادامر است. همچنین، مفهومِ «کین‌اندیشی» (Ressentiment) در اندیشه‌ی او و تحلیل درخشان‌اش از آن، که از مایه‌بخشی‌های بزرگ او در زمینه‌ی روان‌شناسیِِ اجتماعی ست، مرا در تحلیل وضعِ جامعه و فرهنگِ خود در وضعِ «جهانِ سومی»مان یا، به عبارتِ دیگر، هبوط‌مان از شرق به جهانِ سوم، یاری کرده است، به‌ویژه در شناختِ پدیده‌ی تاریخیِ منورالفکری و روشنفکری در میانِ ما– که خود نیز از آن ریشه ام.

تا آن جا که به من مربوط می‌شود، برخورداریِ یکی از «روشنفکرانِ» جهان ما را از اندیشه‌ی نیچه در این حد-و-مرز می‌شود دید. به هر حال، با مروری بر برخی کارهای دیگرِ مترجمان و اهلِ قلم در میانِ نسل‌های جوان‌تر، یا بهتر است بگویم دوستارانِ کارهای قلمی من، می‌توان دید که تجربه‌های من در کارِ بازگردانِ چند اثر از نیچه، در جوارِ دیگر کارهای‌ام، از جمله واژه‌پردازی‌ها، دستِ کم در پیش‌بردِ سبک و زبانِ ترجمه در این دو-سه دهه در میانِ گروهی از ایشان، که کم‌شمار هم نیستند، اثرگذار بوده است.

■ خزاعی‌فر: در مقدمه ترجمه مکبث گفته اید که علت ترجمه مکبث «تجربه شخصی دیگری بر روی زبان آن» بوده و میخواستید بدانید که «تا کجا میتوان به زبان اصل از نظر بیان شاعرانه حماسی و تراژیک نزدیک شد.»  و در همان مقدمه گفته اید که «وسوسه درافتادن و کشتی گرفتن با پهلوانی مانند شکسپیر برای نفس اماره کم وسوسه ای نیست و بالاتر از همه کوششی برای تجربه بر سر توانمندیهای زبان فارسی برای چنین کارها.» گویا انگیزه شما از این ترجمه این بوده که توان بالقوه فارسی را در نزدیک شدن هرچه بیشتر به زبان شکسپیر بسنجید و بسط بدهید. این نوع ذوق ورزی خلاق با نوع دیگری از ترجمه که بیشتر بر توان بالفعل ادب فارسی استوار است متفاوت است و از همین روست که ترجمه شما در جاهایی زبان و تعبیرات کاملا آشنایی ندارد. یعنی وجه ترجمه بودن آن ناپیدا نیست. من شخصا این را حسن کار شما میدانم هرچند که بناچار باید ترجمه شما را «ترجمه ای خواص پسند» بدانیم تا ترجمه ای که خوانندگان عادی‌‌تر بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند.

آشوری: می‌دانید که در دوره‌های آغازین ترجمه‌ی آثار ادبی اروپایی به زبانِ فارسی، مانندِ ترجمه‌ی نمایش‌نامه‌های مولیر، نام‌های آدم‌ها را هم ایرانی و فارسی می‌کردند تا خواننده از ناآشناییِ فضا و نام‌ها نرمد و بتواند با معنای اثر، به‌ویژه مایه‌ی آموزشیِ اخلاقیِِ تازه‌ی آن، رابطه برقرار کند. زیرا تا حدود یک قرن پیش خواننده و بیننده‌ی ایرانی جز جهانِ پیرامون خود و نام‌های آشنای آن از عالم‌های دیگر بشری و اسم-و-رسم آدم‌ها در آن کمتر چیزی می‌دانست. به هر حال، روزگار این گونه ترجمه‌ی «راحت‌الحلقومی» دیرزمانی ست که گذشته است. همچنان که شما هم توجه کرده اید، سبک کار من در ترجمه‌ی متن‌های شاعرانه این گونه بوده است که در عینِ کوشش برای هرچه روان‌تر کردن زبان ترجمه و مایه‌ور کردنِ آن از روحِ و میراثِ شاعرانه‌ی زبانِ فارسی، بازتابی از فضای اصلی زبانیِ اثر در آن باشد. این نکته را در مثال‌هایی بازگفتم که از ترجمه‌ی خود از چنین گفت زرتشت در همین مصاحبه آوردم. در ترجمه‌ی مکبث و شهریار ماکیاوللی هم همین شگرد را به کار بسته ام. در نتیجه ترجمه‌های من، همچنان که نوشته‌های‌ام، به گفته‌ی شما «خواص‌پسند» است و من کاری با عوام و پسند و ناپسندشان ندارم. گاهی از این بابت شکوه‌هایی نیز شنیده ام. به هر حال، خوانندگان ترجمه‌ها و نوشته‌های من، باید با سبک کار من، که رنگ-و-رو و منطقِ ویژه‌ی خود را دارد، مانندِ آثارِ هر نویسنده‌ی دیگر از این دست، خو بگیرند تا چیزی از آن‌ها دستگیرشان شود.

■ خزاعی‌‌فر: سوال بعدی من درباره‌ی دغدغه‌ی زبانیِ شماست. این دغدغه دقیقا چیست؟ برخی شما را سره‌گرا میدانند. با این حال گویا شما با آمیزش زبان عربی و فارسی چندان مخالفتی ندارید. از طرف دیگر شما بحث زبان باز را مطرح کرده‌‌اید. یعنی توصیه کرده اید که زبان فارسی به روی زبانهای مدرن امروزی باز باشد. برای جلوگیری از سوء تفاهم درباره‌ی این تعریف شما از زبان، بفرمایید زبان باز به چه معنی است و در دیدگاه شما چه نسبتی بین سره گرایی و زبانِ باز وجود دارد و اساسا زبانی که برای مترجم یا نویسنده توصیه می‌کنید چه تقیداتی دارد و تعریف آن چیست؟

آشوری: درگیری من با زبانِ فارسی در جهتِ کوشش برای گسترشِ دامنه‌ی واژگانِ این زبان، به‌ویژه برای قلمروِ علومِ انسانی، و نیز بازسازیِ سبکیِ نثرِ فارسی چه در قلمروِ علومِ انسانی و فلسفه و چه متن‌های ادبی بوده است. به عبارتِ دیگر، کوشش برای روشن و کارامدتر کردنِ زبانِ گنگ و لنگِ نوشتاری‌مان، که آن را برای زندگانی در جهانِ مدرن و طلب‌های زبانی‌اش ناکارامد دیده ام. تجربه‌های من در کارِ برگرداندن نوشته‌های نیچه، شکسپیر، و ماکیاوللی و ترجمه‌ی یک جلد از تاریخ فلسفه‌ی کاپلستون، همچنین زبانِ مقاله‌ها و جستارهای‌ام همه همین جهت‌گیری زبانی را دارند. در باره‌ی منطق کارِ و پیشنهادهای خود هم چندین مقاله نوشته ام. از جمله در باره‌ی این که چرا «سره‌گرا» نیستم. اما همیشه بر آن بوده ام که بارِ هیولاییِ تاریخیِ واژگانِ عربی بر گرده‌یِ زبانِ فارسی می‌باید سبک شود. زیرا فراورده‌ی فرهنگِ دیرینه و نگرشی به زبانِ نوشتار است که حودِ دوقرن از خالی شدنِ زیرِ پای آن می‌گذرد، اما عادت‌های کهنه و پوسیده‌ی زبانی آن همچنان پایداری می‌کنند.

همچنین، در زمینه‌ی برخوردِ زبان‌مان با زبان‌های جهان مدرن، سال‌ها ست که بر اساسِ مطالعه در تاریخِ زبان‌های اروپایی و زبان فارسی از دیدگاهِ زبان‌شناسیِ تاریخی، به این نتیجه رسیده ام که می‌باید با نگرش علمی تازه‌ای به زبان‌مان بنگریم نه بر پایه‌ی عادت‌های دیرینه‌ی دست و پاگیرِ زبانی. این‌ها نکته‌هایی ست که در مقاله‌های کتابِ بازاندیشیِ زبانِ فارسی و درامدِ فرهنگِ علومِ انسانی به‌تفصیل نوشته ام یا در مصاحبه‌ها گفته ام. همچنین گفته ام که من نه دشمنِ زبان عربی ام نه با اعراب دشمنی دارم. از «خونِ پاکِ آریایی» هم گمان نمی‌کنم بیش از ده-بیست در صد در رگ‌های من جریان داشته باشد. اما در پیِ روزگاری دراز از کار نویسندگی و ترجمه و ویرایش و مطالعه و پژوهش فهمِ ویژه‌ای از رابطه‌ی زبان و جهانِ مدرن پیدا کرده ام که ‌کوشیده ام به کار بندم و به دیگران هم برسانم.

کار کردن زیرِ دست استاد غلامحسین مصاحب برای تألیفِ دایره‌المعارفِ فارسی چشم مرا در سال‌های جوانی و دانشجویی به تنگناها و مسائل زبان فارسی در برگردانِ متن‌های علمی، چه علوم طبیعی و چه علومِ انسانی، باز کرد. در همان سالیان بود که به تألیفِ فرهنگِ سیاسی پرداختم تا سرانجام کار به تألیفِ فرهنگِ علوم انسانی و سه ویرایشِ آن کشید. در میانه‌ی این سیر-و-سلوکِ زبانی و علمی ذهنِ من از پیِ این پرسش کشیده شد که چه ضرورتی زبان‌های فرنگی را به چنین دامنه‌ی پهناوری از واژگان و آفرینشِ کهکشان‌های مفهوم‌های تازه‌ی علمی و فلسفی کشانده است؟ از این جا بود که برای فهم این مسئله در جوارِ کار بر روی واژه‌شناسی فارسی و تدوین فرهنگِ علومِ انسانی، به مطالعه در باره‌ی تاریخِ زبانِ انگلیسی و تا حدودی فرانسه و آلمانی و دگردیسی‌های آن‌ها پرداختم. یعنی، زبان‌هایی که بستر پیدایش و رشدِ تمدنِ مدرن و انقلابِ علمی و صنعتی بوده اند و به طلب‌های واژگانیِ آن‌ها پاسخ داده اند. روح علمی و فلسفی مدرن نیز از درونِ آن‌ها پدید آمده است. از این راه بود که سرانجام به تکنیک‌های واژه‌سازی مدرن در آن زبان‌ها رسیدم. از سویی در چند و چونِ زبان‌های طبیعی و ادبی و، از سوی دیگر، دستگاه‌های واژگانیِ علمی و فنیِ مدرن و چند وچونِ ساختار و شیوه‌های ساختن‌شان درنگ کردم. از این جا بود که مفهومِ «زبانِ باز» به سراغ‌ام آمد.

من با یک نگاهِ آسیب‌شناسانه‌ی تاریخی به سیرِ دگرگونی‌های زبانِ فارسی در هزارساله‌ی اخیر پرداخته ام و دو چرخشِ تاریخیِ آن را با دقت از نظر گذرانده ام: یکی، برخوردِ فارسی با عربی بر اثرِ چیرگی دین اسلام بر جهانِ ایرانی که تاریخی هزار و چند صد ساله دارد با زیر و بالاهای ناگزیر. و دیگر، چرخشِ تاریخی به رویِ زبان‌های جهانِ مدرن، به‌ویژه زبانِ فرانسه از نیمه‌ی سده‌ی نوزدهم، و سپس زبانِ انگلیسی از جنگِ جهانیِ دوم به این سو. این دو برخورد و چرخشِ تاریخیِ یکسره ناهمگون سرنوشت‌ و سرگذشت‌های دیگرگونی را برای این زبان رقم زده است. زیرا عالم‌های معنایی و نیروهایِ اجتماعی و سیاسیِ حاکم بر هر یک از این دوران‌ها گفتمان‌هایی همساز با شرایط و فضای فرمان‌روایی خود از این زبان و واژگانِ آن می‌طلبیده اند. کوششِ من، بر بنیادِ این آگاهیِ تاریخی و زبان‌شناسیک، در جهتِ پاسخگویی به نیازها و ضرورت‌های مدرنگری زبانِ فارسی بوده است.

این کار از چندین نسل پیش به دست نویسندگانِ فارسی‌زبان آغاز شده است، اما تاکنون بیش‌تر دیدگاهی ادیبانه بر آن چیره بوده است. در کارِ نسل‌های گذشته از دیدِ زبان‌شناسانه‌ی تاریخی چندان نشانی نیست. من بنیادهای نظری‌ِ چنین نگرشی را ذیلِ مفهوم «زبانِ باز» طرح کرده ام. اگر در کارِ من با زبانِ فارسی گرایشی به سره کردنِ زبان نیز دیده می‌شود، از دیدگاهِ رابطه‌ی مدرنیّت با زبان است که ناگزیر برگذشتن از سدها و تنگناهای تاریخی زبانِ نوشتاریِ فارسی را می‌طلبد. این همان کاری ست  که اروپایی‌ها، بنا به ضروریات انقلابِ علمی و انقلابِ صنعتی و، در کل، روندِ مدرنگریِ اندیشه و ساختارِ اجتماعی و اقتصادی و سیاسی و فرهنگی با  زبان‌های خود کرده اند. در ویراستِ دومِ کتابِ زبانِ باز شرحِ سنجیده‌تر و گسترده‌تری از این مفهوم و نمودهای آن در جهانِ مدرن آورده ام.

پرسیده اید که من چه زبانی برای نویسنده و مترجم توصیه می‌‌کنم. همچنان که می‌دانید، من تنها نویسنده و مترجم نبوده ام، بلکه اندیشه‌گری هستم که در قلمروِ علومِ انسانی و فلسفه به مسائل جهان‌مان می‌اندیشد، از جمله به مسائلِ زبانی که به آن می‌نویسیم و ترجمه می‌کنیم. از جمله دست‌آوردهای بنیادیِ این اندیشه‌گری واژگانی ست که من با نگرش و روشِ ویژه‌ای برای پاسخگویی به رویاروییِ ناگزیرمان با زبان انگلیسی در قلمرو علوم انسانی پیشنهاد کرده ام. نوواژه‌های آن، در کل، شاید به دو-سه هزار واژه‌ی اشتقاقی و ترکیبی برسد. اکنون، دست کم، دویست-سیصد واژه از آن‌ها در متن‌ها و فرهنگ‌های علوم انسانی و همچنین فرهنگ‌های عمومی جای خود را باز کرده است. پی‌جویی‌های من بر رویِ جویشگر گوگل نشان داده است که حجمِ چشمگیری از آن‌ها در علومِ پزشکی و مهندسی نیز کاربرد یافته اند. فرهنگستانِ زبان هم، گمان می‌کنم، بیش از پنجاه-شصت واژه‌ی برساخته و پیشنهادی مرا—البته بی‌آن که نامی از منبع خود ببرند—در واژه‌نامه‌های تصویب شده‌ی خود گنجانده است.

از نظرِ سبکِ نگارش و همچنین زبان‌نگاره (رسم‌الخط) نیز، با آن که هنوز زنده ام و آماجِ تیرهایِ ملامت و حسادت، می‌بینم که شماری چشمگیر از نویسندگان و مترجمانِ نسل‌های جوان‌تر روشی را که من در بیست-سی ساله‌ی اخیر پرورانده و در پیش گرفته ام، پسندیده اند و به کار می‌برند. بنا بر این، آنچه من می‌توانم سفارش کنم، همین‌هاست که تا کنون کرده ام و دیگران نیز پسندیده‌اند و به کار می‌بندند.

■ خزاعی‌‌فر: آقای آشوری، بسیار مایلم ویراستِ دومِ کتابِ زبانِ باز را بخوانم تا ببینم تاملات شما در باب این مفهوم به کجا کشیده است. عجالتا مایلم نکته‌‌ای را که حاصل تجربه خود من است بازگو کنم و نظر شما را در مورد آن بدانم. گاه پیش آمده که برخی بزرگان به گویندگان و نویسندگان جوانتر در باب کاربرد زبان توصیه‌هایی میکنند که نوعا خیرخواهانه است. مثلا کسی ممکن است به شاعران جوان توصیه کند که برای این که به خلاقیت دست یابند و بتوانند اندیشه خود را بی هیج مانع زبانی بیان کنند باید خود را از استبداد زبانی خلاص کنند. در نظر اول، این حرف شاید حرف قشنگی به نظر برسد اما کسی که تسلطی به زبان مادری خود ندارد و این توصیه را جدی می‌‌گیرد کارش به اغتشاش و ولنگاری میرسد. به نظرم ما در ترجمه به چنین ولنگاری رسیده‌‌ایم. انگار برخی مترجمان زبان فارسی را «باز» تصور می‌‌کنند، کاملا باز و بی حفاظ، و هرچه را از متن اصلی که برایش نمی‌‌توانند معادل پیدا کنند عینا به ترجمه خود منتقل می‌‌کنند، البته اسم این کار را هم میگذارند حفظ سبک نویسنده. به نظرم مفهوم «زبان باز» استعداد کج فهمیده شدن دارد، آنهم در زمانه‌‌ای که اهل قلم دیگر تسلط لازم به زبان فارسی را ندارند. نظریه «زبان باز» چه محدودیتها و الزاماتی برای کاربرد زبان فارسی بخصوص در ساحت ترجمه قایل است؟

آشوری: نیازی به یادآوری نیست که همه‌ی مفهوم‌ها در همه‌ی زبان‌ها «استعدادِ کج فهمیده شدن» دارند و این کج‌فهمی‌ها را نمی‌توان گناه کسانی دانست که بنا به بنیادِ دستگاهِ اندیشگی خود، و برای رساندنِ معناهای تازه در آن، ترم‌های تازه‌ای برای مفهوم‌های تازه‌ی خود می‌آورند.

رویکردِ مفهومِ زبان باز در اساس به رابطه‌ی زبان با مدرنیّت (modernity) است. نگرشی ست به این که زبان‌های جهانِ مدرن، و در مرتبه‌ی نخست سه زبان‌ پیشاهنگِ آن، یعنی انگلیسی و فرانسه و آلمانی، بنا به نیازهای زبانیِ برآمده از انقلابِ علمی و انقلابِ صنعتی و تمامیِ دگرگشت‌های مادی و معنوی در شکل زندگی انسان نسبت به جهان‌های پیشامدرن، چه گونه از دایره‌ی کمابیش بسته‌ی زبانِ طبیعی و ادبی– که یکسره وابسته به سنت‌ها و عادت‌های زبانی اند– پای بیرون نهاده و در طول دو-سه قرنِ اخیر میدانِ واژگان و مفهوم‌های خود را در مقیاس ده‌ها هزار واژه‌ی تازه گسترش داده اند. همچنین بنا به نیازها و نوآوری‌ها در جهانِ مدرن سبک‌های نگارشیِ گوناگون و تازه‌ای در پیش گرفته اند.

در کتابِ زبانِ باز کوشیده ام نشان دهم که این انقلابِ زبانی در زبانِ انگلیسی، همچنین فرانسه و آلمانی، به دستِ پیشاهنگانِ مدرنگری جهان، با چه شگردها و مایه‌هایی پدید آمده است. و چه‌گونه با جهانگستریِ شکل زندگی و علم و تکنولوژی مدرن این گونه رفتارِ زبانی جهان‌روا (universal) شده است. مفهومِ «زبانِ باز» بر فهمی علمی و فلسفی از زبان و جامعه و تاریخ و روابط‌شان در جهانِ مدرن تکیه دارد و مفهومی نیست که به هیچ‌کس جوازِ کارِ بی‌منطق و خودسرانه از سرِ نادانی و بی‌سوادی بدهد. و اگر کسانی به دست‌آویزِ آن، یا خودسرانه، چنین کارهایی می‌کنند گناه از خودشان است. و البته از جامعه‌ای که ساختمان و سازمانِ اداری دانشگاه را دارد، اما فرهنگِ آن در پروردنِ مردمِ دانش‌پژوه و دارای توانایی اندیشه‌ورزی ناتوان است، جز این چیزی برنمی‌آید. مترجم و نویسنده باید دانش‌پژوه و اندیشه‌ورز باشد، وگرنه همین بساطی می‌شود که شما اشاره کردید.

اما من به نسل جوان‌مان چندان بدبین نیستم. به‌رغم همه‌ی چیزهای بد و ناخوشایند و دل‌آشوب در محیطِ اجتماعی‌مان و کم-و-کاستی‌های فراوان در هر زمینه‌ای، از خلال مجله‌هایی که از ایران به دست‌ام می‌رسد، جنب-و-جوش و جویندگیِ سرزنده‌ای در میانِ کسان و گروه‌هایی از جوانان‌مان، به‌ویژه خانم‌ها، می‌بینم که می‌تواند مایه‌ی امیدواری برای آینده‌ی آن جامعه باشد، البته اگر دیگر عامل‌ها هم به پایداری و پرورش آن یاری کند.

■ خزاعی‌فر: شما معتقدید که زبان فارسی برای ساختن تجدد ایرانی باید توسعه یابد. و در این پروژه توسعه، نظر به زبانهایی مثل انگلیسی داشته اید که این راه توسعه را از قرون وسطی به عصر تجدد پیموده اند. این سخن شما مبتنی بر نوعی مقایسه میان زبان فارسی و زبان انگلیسی است. بر چه اساس معتقدید زبان فارسی مثل زبان انگلیسی توان بالقوه برای چنین توسعه‌‌ای را دارد؟

آشوری: چنان که می‌دانید، همه‌ی زبان‌ها توانِ وام‌گیری واژگان از یکدیگر و حتا الگوهای آوایی و دستوری را دارند و نمونه‌های آن در سراسرِ جهان بی‌شمار است. نگاهی به تاریخ زبانِ فارسی در دوره‌ی اسلامی و رابطه‌ی زبانِ فارسی با عربی در درازنای این تاریخِ این رابطه را به روشنی نشان می‌دهد. همچنین، چرخشِ این زبان در این حدود یک قرن و نیم در جهتی مخالفِ جهتِ پیشین، به سوی زبان‌های اروپایی، به‌ویژه فرانسه و انگلیسی در جایگاهِ زبان‌هایِ پیشاهنگِ جهانِ مدرن، باز گواهِ دیگری ست بر این نکته. زبانِ فارسی همگام با، می‌توان گفت، همه‌ی زبان‌ها در سراسرِ کره‌ی زمین، در پیِ رواجِ ترجمه و کاربردِ رسانه‌های چاپی و صوتی و تصویری، الگوپذیری و وام‌گیریِ بسیار گسترده‌ی واژگانی، معنایی، اصطلاحی، و سبکی از این زبان‌ها داشته است. اما این الگوپذیری‌ها و وام‌گیری‌ها تا کنون بیش‌تر ناخودآگاه و پراکنده بوده است و زیرِ فشارِ نیروهایِ فرهنگی، سیاسی، اقتصادی، علمی، و تکنولوژیک جهانِ مدرن و «امپریالیسمِ» جهانگیرِ آن خود را زورآور کرده است. و چه‌بسا پریشانی و آشوبِ زبانی‌ نیز به بار آورده است که در کارِ بخشِ چشمگیری از مترجمان و روزنامه‌نگاران ما دیده می‌شود و شما نیز از آن شکوه می‌کنید. مفهومِ «زبانِ باز» و شرحی که من کوشیده ام برای آن بدهم، گامی ست در جهتِ نگاهِ تاریخی و زبان‌شناسانه به این مسئله و روشن‌تر دریافتنِ و به‌سامان‌تر پرداختن به آن نسبت به آنچه تا کنون کرده ایم.