میشل فوکو
در مصاحبه پیِر بلانشه و کِلِر بریِر
مترجم: فرزاد سلامی فر
«روح ِ جهانی بی روح»
از کتاب: ایران: انقلاب به نام خدا[۱]
«گفته ها و نوشته ها»، جلد ۳. نوشته شماره ۲۵۹
کلر بریر و پیر بلانشه خبرنگاران سابق روزنامه‌ی لیبراسیون در ایران هستند. کتاب پُر‌شورِ آنها در زمانی منتشر می‌شود که نخستین اعدام‌های مخالفین حکومتِ نوپایِ خمینی علنی می‌شوند. منتقدان به میشل فوکو حمله می‌کنند. در نقدی بر این کتاب در مجله اِکسپرِس ( «ایران، انتقامِ پیامبر»، ش. ۱۴۴۹، بیستم آوریل ۱۹۷۹)، برنار اولمان جملات و توضیحاتِ نقل شده از بریِر و بلانشه را به فوکو منسوب می‌کند و این چنین نتیجه‌گیری می‌کند که : «به هر حال، میشل فوکو نه اولین متفکر غربی است که در مورد آینده‌ی یک انقلاب دچار توهم شده است و نه آخرینِ آنها، خواه در موردِ انقلاب اکتبر ۱۹۱۷ باشد، خواه انقلاب میخک در پرتغال و خواه انقلابی که تاج و تختِ خاندان پهلوی را سرنگون کرد.» میشل فوکو به همه این انتقادات در شماره ۱۱ میِ روزنامه‌ی لوموند پاسخ داد.
[توضیح راهک: متن حاضر نسخه بازنگریسته مترجم است.]
مقدمه‌ی مصاحبه:
این که ملتی، با دستان خالی در برابر مسلسل بایستد، و بعد از یکسال تظاهرات موفق به سرنگونی یکی از تزلزل‌ناپذیرترین دیکتاتورها شود، اتفاقی نیست که هر روزه شاهد آن باشیم. این اتفاق مخصوصا در روزگاری توجه ما را به خود جلب می‌کند که شیوه‌های کلاسیک مبارزه مسلحانه مورد تردید قرار گرفته‌اند. این ملت چه نیرویی می‌بایست داشته باشد که بتواند بدون شلیک گلوله‌ای شاه را سرنگون کند؟ آیا این نیروی بازیافته، از معنویتی مذهبی—یعنی اسلام شیعی—سرچشمه می‌گیرد؟ سرانجامِ این انقلاب که در جهان بی‌همتاست چه می‌تواند باشد؟ در پایانِ کتاب ما تصمیم گرفتیم تا در این‌باره با میشل فوکو صحبت کنیم که در دو نوبت به آنجا سفر کرده بود تا اوضاع را از نزدیک ببیند.
بریر: می شود با ساده‌ترین سوال شروع کنیم؟ من هم مثلِ دیگران، مثلِ خودِ تو، مسحورِ اتفاقاتی که در ایران رخ می‌داد شده بودم. چرا؟
م. فوکو: دوست دارم بلافاصله سراغ یک سوال دیگر برویم، که اگر چه شاید کم‌اهمیت‌تر باشد، ولی می تواند از مسیری جایگزین به سوال شما برسد: چه چیزی در حوادث ایران وجود دارد که برای یک سری افرادِ راستی و چپی اندکی آزار‌دهنده است ؟ قضیه ایران و سیر حوادث‌اش، آن همدردیِ بی دریغی را بر نیانگیختند که مثلا در مورد پرتغال و یا نیکاراگوا شاهدش بودیم. نمی‌خواهم بگویم که وسط تابستان و در زمانی که مردم مشغول آفتاب گرفتن‌شان بودند، نیکاراگوا توجه زیادی به خودش جلب کرد؛ اما در مورد ایران، من خیلی زود متوجهِ یک نوع واکنشِ کوچکِ زیرپوستی شدم که از جنس همدردیِ بلافاصله نبود. یک مثال: همین خانم روزنامه‌نگاری که شما به خوبی می‌شناسید. او در تهران مقاله‌ای می نویسد که بعدا در پاریس چاپش می‌کنند. در بند پایانیِ مقاله که در آن از قیام اسلامی حرف می‌زند، چشم‌اش به جمله‌ای می‌افتد که قبلا نوشته بود، بعلاوه صفت «افراطی» که به شکلی نامأنوس در آن گنجانده شده است، کلمه‌ای که بی‌شک او ننوشته بود. به نظر من این خشم، واکنشِ متداولی بود که جنبش ایران موجب می‌شد.
بلانشه: در رابطه با ایران، چند نگرش ممکن وجود دارد. اول موضع چپِ کلاسیک است: ارتدوکس. منظورم به خصوص «ائتلاف کمونیست»[۲] است—که حامی ایران هستند—و سایر چپ‌های افراطی، گروه‌های مارکسیست-لنینیست که می‌گویند: اینان شورشیانی مذهبی هستند، ولی اشکالی ندارد. دین تنها یک پوشش است. بنابراین می‌توان با خاطری آسوده از آنها حمایت کرد. مثل ویتینام، این یک نبرد ضد امپریالیستی کلاسیک به رهبریِ یک روحانی است که در عین حال می‌تواند یک مارکسیست-لنینیست باشد. وقتی اومانیته را می‌خوانید، گویی حزب کمونیست[۳] هم موضعی مشابه «ائتلاف کمونیست» دارد. در عوض موضع چپ [ ِ میانه]، چه حزب کمونیست، چه گروه‌های فرعی‌تری که حول لیبراسیون جمع شده‌اند، از ابتدا از جنس خشم بوده است. این موضع بیان‌‌گرِ دو چیز است. اول: دین، یعنی حجاب، واپسگرایی، و ارتجاع، دست کم در امور مربوط به زنان؛ دومین چیز—که البته نمی‌توان منکر شد، چرا که می‌توان آن را حس کرد—این است که روحانیون اگر یک وقت به قدرت برسند و برنامه‌های خود را اجرا کنند، آیا نباید از یک دیکتاتوری جدید هراس داشت؟
م. فوکو: می‌توان گفت در پسِ هر دوی این ناراحتی‌ها، دغدغه‌ای دیگر و یا شاید شگفت‌زدگی و نوعی پریشانی وجود دارد که ناشی از تقابل با این پدیده‌ای است که برای ذهنیت سیاسی ما خیلی عجیب است. پدیده‌ای که می‌توان آن را «انقلابی» – درمعنای عام آن— نامید، چرا که صحبت از قیام عمومِ یک ملت است، بر علیه نیرویی که بر او ظلم می‌کند. باری، ما یک انقلاب را به‌واسطه وجود دو جریان باز می‌شناسیم: یکی مربوط به تناقضاتِ موجود در این جوامع است، مربوط به جریان جدال طبقاتی و یا رویارویی‌های بزرگ اجتماعی؛ و دیگری، یک جریان سیاسی است، یعنی حضور یک آوانگارد، یک طبقه، یک حزب یا ایدئولوژیِ سیاسی، خلاصه یک «نوکِ پیکانی» که سایر مردم را به دنبال خود بکشد. این طور به نظر من می‌رسد که در رویدادهای ایرانْ ما شاهد هیچ یک از این دو جریان نیستیم که نشانه های بارز و علائم آشکارِ یک جنبش انقلابی‌‌اند. جنبشی که در آن نه می‌توان نشانی از جدال طبقاتی یافت، نه تناقضاتِ موجود در جامعه در آن به چشم می‌خورند، و نه خبری از آوانگارد در آن هست، کجایش می‌تواند برای ما انقلابی باشد؟
بلانشه: در دانشگاه تهران مارکسیست‌هایی بودند (من با چندتایشان برخورد داشتم) که گمان می‌کردند در حال تجربه کردن یک انقلابِ رویایی هستند. این حتی فراتر از چیزی بود که آنها تصور کرده بودند، خواسته بودند و یا حتی آرزویش را داشتند. وقتی نظر مارکسیست‌ها را می‌پرسیدی، بلااستثنا می‌گفتند : « شرایط، شرایطی انقلابی است، ولی آوانگاردی وجود ندارد.»
بریر: دیدگاهی که من اغلب در مورد ایران شنیده‌ام این است: «آدم سر در نمی‌آورد!». درغرب وقتی یک جنبشْ انقلابی نامیده می‌شود، مردم –و حتی خودِ ما—تصورِ یک جهش را داریم، تصور چیزی که درجهتِ پیشرفت تغییر می‌کند. ولی بحثِ مذهب همه این‌ها را زیرِ سوال می‌برد. در حقیقت، موجِ اعتراض مذهبی برای این که بتواند بنشیند و با شاه مخالفت کند، به مفاهیمی رجوع می‌کند که به سیزده قرن پیش بر می‌گردند، و در عین حال مطالباتِ مربوط به عدالتِ اجتماعی و غیره را مطرح می‌کند که به نظر می‌آید همسو با تفکر و برنامه‌ای ترقی‌خواه باشد. از طرفی، نمی‌دانم برای شما هم در ایران پیش آمد یا نه که بخواهید به ماهیت این موج عظیم اعتراض مذهبی پی ببرید و جوهره‌ی آن مشخص کنید؛ این امر به شخصه برای من خیلی مشکل است. حتی خودِ ایرانی‌ها هم در نوعی ابهام غوطه‌ورند و گفتمان، میزانِ تعهدپذیری و خوانش‌هایِ مختلفی در این زمینه دارند. بین شخصی که می‌گوید «درود برخمینی»—که فردی متدین و معتقد است—، و شخصِ دیگری که می‌گوید «درود برخمینی، ولی من چندان مذهبی نیستم، خمینی تنها یک نماد است»، کسی که می‌گوید «من نسبتا مذهبی هستم، خمینی را دوست دارم، ولی ازشریعمتداری هم خوشم می‌آید» (این شخص با دیگران خیلی فرق دارد)؛ بینِ دختری که برای بهتر نشان دادنِ مخالفتِ خود با رژیم چادر سر می‌کند و دختر دیگری که نیمی مسلمان و نیمی لائیک است، از پوشیدن حجاب سرباز می‌زند و در عین حال به شما خواهد گفت «من مسلمانم و درود برخمینی»… در بین همه این افراد، همه جور تفکری وجود دارد. با این حال در لحظه‌ای خاص همه این افراد هیجان‌زده فریاد می زنند: «درود بر خمینی»، و تمامی این تفاوت‌های فکری ناپدید می‌شود.
م. فوکو: نمی‌دانم آیا کتاب فرانسوا فوره[۴] درباره انقلاب فرانسه را خوانده‌اید یا نه. کتابی بسیار هوشمندانه که شاید بتواند این پیچیدگی را کمی روشن کند. این کتاب تمایزی قائل می‌شود از یک سو میان مجموع فرآیندهای تحولِ اجتماعی و اقتصادی که مدت‌ها پیش از انقلابِ ۱۷۸۹ شروع و مدت‌ها پس از آن به پایان رسید، و از سوی دیگر ویژگی خاصِ خودِ واقعه‌ی انقلاب، یعنی ویژگیِ آن‌چه مردم در درون خود حس می‌کنند، و نیز ویژگیِ تجربه‌ی این نمایشی که هر روز به روی صحنه می‌برند. و من داشتم فکر می‌کردم که شاید تا حدودی این تمایز را بتوان در مورد ایران نیز قائل شد. این درست است که جامعه‌ی ایران سراسر تناقض است و به هیچ وجه قصد انکار آن را ندارم، ولی در این تردیدی نیست که واقعه انقلابی‌ای که امروز، پس از یکسال همچنان در ایران در حال رخ دادن است، واقعه‌ای است که در عین حال که یک تجربه‌ی [شخصی و] درونی است و مانند یک مراسم آیینی مدام از سرگرفته می‌شود، یک تجربه‌ی جمعی هم هست و همه‌ی این‌ها حول محور جدال طبقاتی جریان دارد؛ ولی این حوادثْ مبارزه‌ی طبقاتی را بلافاصله و به صورت شفاف آشکار نمی‌کنند، آن را به وضوح به پرده نمی‌کشند. با این حساب مذهب، با نفوذ مهیبی که روی مردم داشت، با موقعیت[مهم]ی که همیشه نسبت به قدرت سیاسی داشته است و به واسطه محتوایش، که از آن دینِ مبارزه، ایثار و فداکاری می سازد، چه نقشی را حائز بوده است؟ نه یک ایدئولوژی که ما را قادر سازد تا تناقضات را نادیده بگیریم و یا از حصول یک نوع اتحاد مقدس میان منافعِ غیر همسو اطمینان پیدا کنیم؛ بلکه دین در حقیقت قاموس، آداب و مراسم، و دِرامِ بیرون-از-زمانی بوده است که درامِ تاریخیِ یک ملت می‌توانسته است در درون آن صورت پذیرد، ملتی که تمام هستی‌اش را در کفه‌ی ترازوی مقابلِ پادشاه‌اش گذاشته است.
بلانشه: چیزی که من را شگفت زده کرد، به پا خواستن تمام آحادِ یک ملت بود، و می‌خواهم بگویم تمامِ آحاد. مثلا، تظاهرات عاشورا را در نظر بگیر. حسابش را بکن: کودکانِ خردسال، سالمندان، از-کار-افتاده‌ها و بخشی از زنانِ خانه نشین را کم کن. آن وقت می‌فهمی که کُلِ تهران در خیابان بوده‌اند و فریاد می‌زده‌اند: «مرگ بر شاه»، منهای انگل-صفت‌‌هایی که در حقیقت از رژیم تغذیه می‌کردند. حتی افرادی که مدت‌های مدید با نظام بودند، که حتی تا همین یک ماه پیش از آن موافقِ یک سلطنتِ مشروطه بودند، حتی آنها هم فریاد می‌زدند «مرگ بر شاه». لحظه‌ی حیرت‌انگیز و بی نظیری بود و همیشه هم خواهد ماند. واضح است که بعد از آن، جریان نشست می‌کند، و اقشار و طبقات پدیدار خواهند شد.
فوکو: یکی از ویژگی های خاصِ یک واقعه‌ی انقلابی این است که این واقعه منجر به ارادهی مطلقِ جمعی می‌شود – و این شانسی است که کمتر ملتی در تاریخ داشته است. ارادهی جمعی، یک اسطوره‌ی سیاسی است که فیلسوفان و حقوق-دانان به کمک آن سعی می‌کنند سازوکارهای اجتماعی را تحلیل و یا توجیه کنند. «ارادهی جمعی» تنها یک ابزارِ نظری است: هیچ‌گاه مشاهده نشده است، و من به شخصه فکر می‌کردم که ارادهی جمعی چیزی مثل خدا، چیزی مثل روح است که هرگز دیده نمی‌شود. نمی‌دانم آیا با من موافقید یا نه، ولی در تهران، و در سرتاسر ایران ما ارادهی جمعی یک ملت را مشاهده کردیم. و خب این شایسته‌ی ستایش است و چیزی نیست که هر روز شاهدش باشیم. بعلاوه، (و اینجا می‌توان از اهمیت سیاسی خمینی سخن گفت) به این ارادهی جمعی یک مقصود، یک هدف و تنها یک هدف داده شده بود، و آن، عزل شاه بود. این ارادهی جمعی که در نظریه‌های ما همیشه امری کلی است، برای خود هدفی واضح و قاطع قرارداده بود، و این‌گونه است که به تاریخ خواهد پیوست. شکی نیست که پدیده‌هایی از این دست را در مبارزات استقلال‌طلبانه و جنگ‌های[ضدِ] استعماری نیز مشاهده می‌کنیم. در ایران احساساتِ ملی به شدت نیرومند بودند: امتناع از انقیاد به بیگانگان، بیزاری از تاراج منابع و ذخایر ملی، نفی سیاست خارجیِ وابسته و دخالت آشکارِ آمریکا در همه زمینه‌‌‌ها، همه این‌ها عوامل تعیین کننده‌ای بودند برای این‌که شاه به‌عنوانِ عامل غرب انگاشته شود. ولی به نظر من، این احساس ملی‌گرایانه تنها جزئی از یک عصیانِ رادیکال‌تر بود: عصیانِ یک ملت نه تنها در برابرِ بیگانه بلکه در برابر تمامِ آن‌چه از سال‌ها و قرن‌ها پیش تقدیرِ سیاسی‌اش بوده است.
بلانشه: ما در سال ۱۹۶۷، یعنی در دوره‌ی اوج اقتدار تفکر لین پیائو در چین حضور داشتیم، و در آن زمان حس می‌کردیم که همین نوع ارادهی جمعی در آنجا نیز وجود دارد. به هر حال چیزی بسیار نیرومند در حال اتفاق بود، علاقه‌ی عمیق تمام مردمِ چین مثلا به مسئله‌ی رابطه‌ی شهرها و روستاها، و یا رابطه‌ی روشنفکران و کارگران – یعنی تمام مسائلی که امروز به صورت کلاسیک در چین حل و فصل شده‌اند. در پکن آدم احساس می‌کرد که چینی‌ها در حال تبدیل به ملتی یکپارچه بودند. ولی، بعد متوجه شدیم که یک کمی سر کار رفته بودیم. خود چینی‌ها هم همین‌طور. بماند که ما سعی خودمان را می‌کردیم. به همین خاطر است که در مورد ایران آدم بی‌درنگ حیرت می‌کند. به‌هر‌حال یک شباهتی بین کاریزمای مائو تسه-تونگ و خمینی وجود دارد، و نیز شباهتی بین حرف زدنِ مبارزانِ اسلامی درباره‌ی خمینی و حرف زدن ارتش سرخ درباره‌ی مائو.
فوکو: ولی با این حال، انقلابِ فرهنگی [ ِ چین] به صورت جدالی بین برخی گروه‌های مردم و دیگر گروه‌ها نمود پیدا کرد، جدالی بین بعضی عناصرِ حزب [ ِکمونیست] و دیگر عناصر، و یا بین مردم و حزب… ولی نکته جالب در مورد ایران برای من این بود که جدالی بین عناصر مختلف وجود نداشت. چیزی که به همه‌ی این‌ها زیبایی و در عین حال اهمیت می‌بخشد، تقابل موجود است میان تمامیِ یک ملت و قدرتی که او را با سپاه و سلاح‌اش تهدید می‌کند. نیازی به توسل به افراط نبود، آدم خیلی زود وادار به افراط می‌شد: در یک سو، تمامِ عزمِ یک ملت قرار داشت، و در طرف دیگر مسلسل. مردم تظاهرت می‌کنند، تیربارها می‌رسند. تظاهرات‌ها تکرار می شوند، و مسلسل ها دوباره شلیک می‌کنند، و هر دفعه مثل دفعه‌ی قبل، البته هر بار با شدتی مضاعف، ولی بی‌آنکه تغییری در شکل و یا جوهره‌اش ایجاد شود. تنها تکرار[همان] تظاهرات بود. مسلما خوانندگانِ جرایدِ غربی خیلی زود خسته شدند: «بیا! باز هم تظاهرات تو ایران!» ولی من معتقدم که تظاهرات دقیقا به واسطه همین استمرارش یک مفهوم سیاسی قوی داشت. کلمه تظاهرات را باید در معنای خاص‌اش در نظر گرفت: مردمی به شکل خستگی‌ناپذیر اراده خودشان را «ظاهر» [وعلنی] می‌کردند. تنها به خاطر تظاهرات نبود که شاه بالاخره متواری شد، درست! ولی این را هم نمی‌توان منکر شد که او خود را در برابر یک نافرمانیِ علنی می‌دید. در این تظاهرات‌ها رابطه‌ای وجود دارد بین حرکتِ جمعی، مراسمِ مذهبی و اصولِ حقوق عمومی[۵]. تا حدودی شبیه به نمایش تراژدی در یونان باستان که در آن، مراسمِ آیینیِ عمومی و یادآوریِ اصول قانون، هم‌دوشِ هم اتفاق می‌افتادند. در خیابان‌های تهران عملی سیاسی و قضایی، به صورت جمعی و در غالب مراسم مذهبی انجام می‌شد – عملِ سرنگونی پادشاه.
بلانشه: در رابطه با موضوع ارادهی جمعی، چیزی که برای من جالب بود (ایران هم من را مسحور می‌کرد و گاهی هم تا حدودی ناراحت) زمانی بود که مثلا دانشجویان می‌آمدند و می‌گفتند: «ما همه مثل هم هستیم، ما همه یکی هستیم، ما همه طرفدار قرآن هستیم، ما همه مسلمان هستیم، هیچ فرقی بین ما نیست. و می‌گفتند: این رو با دقت بنویسید: که ما همه مثل هم هستیم.» با این حال ما خوب می‌دانستیم که تفاوت‌هایی وجود دارند، مثلا خیلی خوب می‌دانستیم که روشنفکران، گروهی از بازاری‌ها و اقشار متوسط از تندروی واهمه داشتند. ولی با این حال آنها هم همراه شدند. و این چیزی است که نیاز به توضیح دارد.
فوکو: البته! در مورد حوادث ایران یک مسئله بسیار جالب توجه وجود دارد. ما با حکومتی سروکار داشتیم که از لحاظ سلاح و سپاه بسیار مجهز بود و نیروهای پرشماری را در خدمت داشت که حتی خیلی از آن‌چه تصورش می‌رفت وفادارتر ماندند؛ با نیروی پلیسی سر و کار داشتیم که اصلا کارآمد نبود، ولی با قساوت و خشونت این ناکارآمدی را جبران می‌کرد؛ بعلاوه این رژیم، رژیمی بود که به صورت مستقیم توسط ایالات متحده حمایت می‌شد، و بالاخره مرافقت تمام جهان و کشورهای کم یا بیش مهم پیرامونش را کسب کرده بود … از جهتی، تمام برگ‌های برنده را در اختیار داشت – همه‌ی این‌ها البته مضاف بر نفت که برای حکومت درآمدی را تضمین می‌کرد که می‌توانست به نحو دلخواهش از آن استفاده کند. بنابراین، با در نظر گرفتن این [مسئله]- یک ملت قیام می‌کند: درست است که این قیام در متن یک بحران و مسائل اقتصادی اتفاق افتاد، ولی ببینید، این مشکلات اقتصادی که در این دوره ایران با آن مواجه بود آنقدر بزرگ نبودند که صدها هزار و میلیون‌ها نفر بخواهند به خیابان بریزند، بروند و با سینه عریان خودشان را مقابل مسلسل قرار بدهند. دقیقا در مورد این پدیده است که باید صحبت کرد.
بلانشه: در مقایسه، چه بسا خودِ ما با مشکلات اقتصادی بیشتری مواجه باشیم.
فوکو: شاید! ولی در نهایت با وجودِ تمام مسائل اقتصادی، باز هم باید دید چرا مردمی پیدا می‌شوند، طغیان می‌کنند و می‌گویند:« دیگر این طوری نمی‌شود!» با این جنبش، ایرانی ها به خود می‌گفتند (و چه بسا روحِ جنبش هم همین باشد): «رژیم را که البته باید تغییر دهیم، و از این آدم [شاه] خلاص شویم، باید این عوامل فاسد را هم عوض کنیم، و همچین این نظام اقتصادی و سیاست خارجی را. ولی، بیش و پیش از همه باید خودمان را تغییر دهیم. باید شیوه زندگی‌مان، روابطمان با اشخاص، روابطمان با اشیاء، با ابدیت، با خدا… بطور کامل تغییر پیدا کند، و انقلابِ راستینی روی نخواهد داد مگر این‌که این تغییرِ بنیادی در زندگیِ ما رخ دهد. به عقیده من این‌جاست که اسلام نقشی ایفا کرده است. به خاطرِ جاذبه سحرآمیزی که برخی تکالیف و بعضی فرایض‌اش داشتند؟ شاید! ولی بیش از هر چیز، در قیاس با شیوه زندگی‌ای که مردم آن زمان داشتند، مذهب برای آنها به مثابه بشارت و ضمانتی بود برای یافتن چیزی که بتواند سوبژکتیویته‌ی[۶] آنها را از اساس دگرگون کند. تشیع دقیقا شکلی از اسلام است که بواسطه‌ی تعالیم و محتوایِ رمز آلودش[۷]، میان اطاعتِ محض از فرایضِ بیرونی و حیاتِ روحانی باطنی تمایز قائل می شود؛ و این که می‌گویم که آنها به واسطه‌ی اسلام، در پیِ تغییر فردیت خودشان بودند، کاملا سازگار با این واقعیت است که سنتِ عرفیِ اسلام از قبل [در ایران] وجود داشت و ضامن همبستگی آنها می‌شد. در نگرش آنها نسبت به دین اسلام به عنوان نیروی محرک یک انقلاب، چیزی فراتر از میل به اطاعت به قوانین [اسلامی] وجود داشت، عزمی وجود داشت برای از نو ساختن تمام زندگی‌شان از راه نیل به یک تجربه‌ی معنوی که به باورشان، آن را در قلب اسلام شیعی می‌یافتند. همیشه مارکس و افیون توده[۸] را نقل می‌کنیم. ولی جمله‌ای که پیش از آن می‌آید و هیچ‌گاه نقل نمی‌کنیم می‌گوید که دین روحِ جهانی بی روح است. بنابراین بگذارید بگوییم در سال ۱۹۷۸، اسلام افیون توده‌ها نبود، دقیقا به این خاطر که روحِ جهانی بی‌روح را شکل می‌داد.
در توضیح این که تو گفتی در آنجا، تظاهرات، واقعا یک نوع «اظهار کردن» بود، من فکر می‌کنم که باید از کلمه‌ی«شهادت[۹]» استفاده کرد. در ایران همیشه صحبت از حسین است. ولی، حسین کیست؟ یک «تظاهر کننده»، یک شاهد – یک شهید- کسی که با محنت خود، بر علیه شر قیام می‌کند و مرگ حسین با شکوه‌تر از زندگیِ دشمن‌اش است. کسانی هم که با دستان خالی تظاهرات می‌کردند، «شاهد» بودند. آنها گواهی بودند بر جنایات شاه و ساواک و نیز بر قساوتِ رژیمی که دیگر نمی‌خواستند و شری که این رژیم تجسدش بود.
بلانشه: وقتی از حسین حرف می‌زنیم یک سوال پیش می‌آید. حسین یک شهید بود، او شهید شد. [درحالی که] مردم ایران با فریادهای «شهید، شهید» شان شاه را مجبور به فرار کردند. این باور‌نکردنی و بی‌سابقه بود. ولی حالا چه می‌شود؟ همه همین طور فریاد نخواهند زد «شهید، شهید» تا این که واقعا شهید بشوند و کودتای نظامی رخ دهد. به ناچار، بعد از فرار شاه، جنبش دچار انشعاب خواهد شد.
فوکو: زمانی خواهد رسید که این پدیده که سعی در بررسی‌اش داریم و این چنین ما را مسحور کرده – یعنی خودِ تجربه انقلابی – خاموش خواهد شد. در واقع نوری وجود داشت، که درون همه‌ی مردم روشن شد و همه‌ی آنها را با هم غرق خودش کرد. این نور خاموش خواهد شد. آن موقع، نیروهای مختلف سیاسی و جریان‌های گوناگون پدیدار خواهند شد، توافق و مصالحه وجود خواهد داشت، یک طرف برنده خواهد شد، و من اصلا نمی‌دانم چه کسی و فکر هم نمی‌کنم در حال حاضر کسی بداند. این جریان ناپدید خواهد شد و فرآیندهایی در سطحی دیگر، و به نوعی از جنسِ واقعیتی دیگر به وجود خواهند آمد. منظور من این بود که چیزی که همه به آن پیوستند نه نتیجه‌‌ی یک ائتلاف، مثلا میان گروه‌های مختلف سیاسی بود، و نه حاصلِ مصالحه‌ای میان دو طبقه‌ی مختلف اجتماعی، که در آن بالاخره یک طرف از یک چیز چشم پوشی می‌کند، و طرف دیگر از چیز دیگری می‌گذرد و سرانجام به این توافق می‌رسند که فلان گزینه را انتخاب کنند. نه، اصلا! چیز دیگری اتفاق افتاد. جریانی سرتاسر یک ملت را در‌نوردید، و یک روز باز خواهد ایستاد. آن موقع، تنها حساب و کتاب‌های سیاسی باقی خواهند ماند که هر کسی بی‌وقفه در ذهن خود داشته است. طرفدارِ یک گروه سیاسی دلخواه را در نظر بگیریم. او وقتی در جریان یکی از این اعتراضات در حال راهپیمایی بود، شخصیتی دوگانه داشت: او محاسبات سیاسی خودش را داشت – که به نفع هر گروهی می توانست باشد- و در عین حال – او کسی بود که در این جنبش انقلابی وارد شده بود، یا به عبارتی یک ایرانی‌ای که بر علیه پادشاه‌اش به پا خواسته بود. و این دو از هم مستقل هستند: قیام او بر علیه شاه‌اش به دلیل فلان جهت‌گیریِ سیاسی‌اش نبوده است.
بریر: یکی از نمونه‌های جالب، اتفاقی است که در مورد کُردها افتاد. کردها –که اکثرا سُنی هستند و گرایش‌های استقلال‌طلبانه‌شان قدیمی و شناخته شده‌اند— به زبان همین جنبش، همین قیام صحبت می‌کردند. همه فکر می‌کردند که آنها مخالف این جنبش باشند، ولی از آن حمایت کردند و می‌گفتند: «درست است که ما سنی هستیم، ولی قبل از هر چیز مسلمانیم.» وقتی از ویژگیِ کرد بودنِ آنها حرف می‌زدیم، آنها تقریبا حالتِ برافروختگی و انکار می‌گرفتند و به کردی جواب می‌دادند : « ما کُرد هستیم، خب که چی؟» و مترجم مجبور بود این‌طور ترجمه کند: «البته، ولی ما قبل از هر چیز ایرانی هستیم، و تمامی مسائل ایران به ما مربوط می‌شود. و خواستِ ما براندازیِ شاه است.» شعارهای کردستان، دقیقا مشابهِ تهران و مشهد بود: «درود بر خمینی»، «مرگ بر شاه».
فوکو: من ایرانی‌هایی را در پاریس می‌شناختم، و مسئله حیرت‌انگیز در میان خیلی از آنها، ترس بود؛ ترس از آشکارشدنِ رفت و آمدشان با چپ‌ها، ترس از این که ماموران ساواک بفهمند که آنها فلان یا بهمان کتاب را می‌خوانند. موقع ورود به ایران، بعد از کشتارهای سپتامبر، به خودم می‌گفتم که با حتما شهری وحشت‌زده مواجه خواهم شد، چرا که چهارهزار نفر کشته شده بودند. البته، نمی‌توانم بگویم که مردم خوشحال به نظر می‌رسیدند، ولی ترسی هم در کار نبود و شهامتی مضاعف وجود داشت، یا به عبارتی، شهامتی وجود داشت که مردمی دارند که خطر برایشان – نه این که گذشته باشد—بلکه از سرگذشته است. آنها در انقلاب‌شان هراسِ از تیربارها را پشت سر گذاشته بودند ، خطری را که همگان همچنان آن را در پیش رویشان می‌دیدند.
بلانشه: آیا کردها همچنان طرفِ شیعیان باقی خواهند ماند؟ آیا جبهه ملی همچنان حامی مذهبیون باقی خواهد ماند؟ آیا روشنفکران همچنان پیرو خمینی خواهند ماند؟ اگر بیست هزار نفر تلفات وجود داشته باشد و اگر ارتش واکنش نشان دهد ،اگر اوضاع آبستنِ یک جنگ داخلی و یا یک جمهوری اسلامیِ مستبد باشد، این خطر وجود دارد که شاهد پس-رفتی شگرف باشیم. مثلا گفته خواهد شد که خمینی جبهه ملی را وادار [به توافق] کرده است. گفته خواهد شد که خمینی از محترم شمردنِ میل به مصالحه نزد اقشار متوسط و روشنفکران سر باز زده است… همه جور حرف‌هایی که درست و در عین حال نادرست هستند.
فوکو: همین طور است: عین حقیقت و در عین حال نادرست. چند روز پیش یکی به من می‌گفت: «هر چیزی که شما درباره ایران فکر می‌کنید غلط است، و شما نمی‌دانید که همه جا پر از کمونیست است». البته که چرا، خیلی هم خوب می‌دانم. من می‌دانم که در حقیقت افراد بسیاری هستند که به سازمان‌های کمونیست و مارکسیست-لنینیستی وابسته هستند، شکی در این نیست. ولی دلیل این که من از مقالات شما [بریِرو بلانشه]خوشم آمده است این است که سعی نمی‌کنند که این پدیده را به عناصر سازنده‌اش تقلیل دهند، بلکه سعی می‌کنند آن را مانند یک طیف باقی بگذارند که می‌دانیم از پرتوهای متعددی تشکیل شده است. خطر و جذابیت صحبت کردن از ایران در همین است.
بلانشه: یک مثال برای شما می‌زنم. یک شب، بعد از حکومت نظامی با یک دخترِ چهل ساله‌ی خیلی فرنگی-مآب، که در لندن زندگی کرده بود و ساکن خانه‌ای در شمال تهران بود بیرون رفتیم. یک شب در روزهای پیش از محرم، به خانه‌ی محل سکونت ما، در محله‌ای شلوغ آمد. از همه طرف تیر شلیک می‌شد. ما او را به کوچه و پس-کوچه‌ها بردیم تا ارتش را ببیند، و مردم را، و فریادهای پشت بام‌ها را… این اولین باری بود که پیاده به این محله می‌آمد. این اولین باری بود که با مردم کم بضاعتی حرف می‌زد که فریاد «الله اکبر» سر می‌دادند. او کاملا متاثر شده بود وخجالت‌زده که چرا چادر سرش نیست، نه از ترس پاشیدن اسید به صورت‌اش، بلکه به این خاطر که می‌خواست مثل بقیه باشد. این قسمتِ چادرش خیلی مهم نیست، مهم چیزهایی است که مردم به ما می‌گفتند. آنها با لحن خیلی مذهبی با ما حرف می‌زدند و همیشه آخرش می‌گفتند : « خدا نگهدار شما باشه»، و خیلی عبارات مذهبی دیگر. و آن دختر هم به همان شیوه پاسخ می‌داد، با همان گفتار. او به ما می‌گفت:« این اولین بار است که من این‌طوری حرف می‌زنم.» خیلی احساساتی شده بود.
فوکو: با این حال، یک روز از دیدِ تاریخ، همه این‌ها می‌شود پیوستنِ اقشارِ بالادست جامعه به یک نیروی چپِ مردمی و چه و چه…همه‌اش تبدیل می‌شود به یک حقیقتِ تحلیلی. این به نظر من یکی از دلایلی است که آدم احساسِ ناراحتیِ عجیبی می‌کند وقتی از ایران بر می‌گردد، و در مقابِلِ کنجکاوی افرادی قرار می‌گیرد که انتظار دارند که ما برایشان یک طرحِ کلی از واقعیتی شکل‌گرفته را ترسیم کنیم.
بریر: من یک نقطه‌نظر تحلیلی دیگر در نظرم است، که اغلب ما روزنامه‌نگارها و غربی‌ها داریم. در پسِ این جنبشْ منطقی آن‌چنان خاص وجود دارد که بارها از چشم ناظران غربی، به اصطلاح پوشیده مانده است. در روزِ اعتصاب جبهه‌ی ملی، در آبان‌ماه، که شکست خورد، یا چهلمین روز جمعه‌ی سیاه. جمعه‌ی سیاه خیلی خون‌بار بود. می‌شد تصور کرد که مراسم چهلم خیلی سنگین و ناراحت کننده باشد. اما، روز چهلم، مغازه‌ها دوباره باز کرده بودند و مردم هم اصلا حالت سوگوار نداشتند. ولی جنبش باز از سرگرفته شد، با منطق خودش، با ضربان و ضرباهنگ خودش. من تصورم این است که در ایران، علیرغم جنب و جوشِ بی وقفه‌ی تهران، این جنبش در مجموع ضرباهنگی داشت که می‌توان با حرکت یک انسان مقایسه‌اش کرد – آنها مثل یک انسانِ واحد حرکت می‌کردند— انسانی که نفس می‌کشد، خسته می‌شود، نفس تازه می‌کند و حمله‌اش را از سر می‌گیرد، ولی با حرکتی به راستی جمعی. در این روز چهلم، تظاهراتی برای عزاداری اتفاق نیافتاد. پس از کشتارِ میدانِ ژاله، ایرانی‌ها داشتند نفس تازه می‌کردند. جنبش ابتدا با گسترش خیره‌کننده اعتصابات که در این زمان در جریان بودند، و بعد از آن با بازگشایی دانشگاه‌ها و خشم تهرانی‌ها – که نمادهای غربی را آتش زدند—از سر گرفته شد.
فوکو: یک چیز به نظر من خیلی جالب می‌آید و آن شیوه‌ای است که از نفت به عنوان سلاح استفاده شد. به راستی اگر تنها یک نقطه مستقیما حساس وجود داشت، همین نفت بود، که هم مایه شر بود و هم یک سلاحِ تمام عیار. شاید یک روز بفهمیم چه اتفاقی افتاده است. ولی به نظر من این اعتصابات و تدابیرش از پیش برنامه‌ریزی نشده بودند. کارگرانْ در لحظه و بدون یک دستور ستادی تصمیم گرفتند که ناگهان دست به اعتصاب بزنند و شهر به شهر با هم هم‌صدا شوند، و کاملا آزادانه. به‌علاوه این یک اعتصاب به معنای دست کشیدن از کار و یا توقفِ تولید نبود [بلکه] به وضوح تاکیدی بود بر این که نفت متعلق به مردم است نه شاه، نه مشتری‌هایش و نه سرمایه‌گذارانش. این یک اعتصابِ ملی‌سازی بود.
بریر: در آن صورت این را هم باید گفت—چرا که صادقانه نیست اگر این را مسکوت بگذاریم—اگر بالعکس، تو، به‌عنوان یک فرد، یک خبرنگارِ خارجی، یک زن، با این یکپارچگی و با این عزمِ جمعی مواجه بشوی، به شدت شوکه خواهی شد، هم از لحاظ جسمی و هم از جهت روحی. انگار که این یکپارچگی تو را وادار به همراهی می‌کرد. به تعبیری، اخطار به کسانی که همراه نمی‌شوند! همگی ما مشکلاتی از این دست در ایران داشتیم. چه بسا همین دلیلِ تردیدهایی بود که در اروپا وجود داشت و همه می‌دانیم. « شکوهِ یک قیام »، بله شاید، ولی…
فوکو: دستِ کم به صورتِ شفاهی، نشانه‌هایی از یک یهودستیزیِ سرسخت را می دیدیم. مواردی از بیگانه‌هراسی نه تنها در قبالِ آمریکایی‌ها، بلکه در مورد کارگرانِ خارجی که برای کار به ایران می‌آیند نیز به چشم می‌خورد.
بلانشه: دقیقا همین روی دیگر وحدت است که می‌تواند به نظر برخی نفرت‌انگیز باشد. مثلا یک بار یک خبرنگار چندتا مشت به صورتش خورد چون فکر می‌کردند که او آمریکایی است. عکاس به اعتراض گفت که : «نه، من فرانسوی هستم.» بعد تظاهرکننده ها صورتش را بوسیدند [و گفتند که] «خواهشا این رو تو روزنامه‌ها تعریف نکنید.» من این درخواست آمرانه‌ی تظاهرکننده‌ها را هم به خاطر می‌آورم که: «بگویید که فلان‌قدر هزار نفر تلفات وجود دارد و فلان قدر میلیون نفر تظاهرکننده در خیابان.»
بریر: این موضوع دیگری است، مسئله‌ی تفاوت فرهنگی و درکی متفاوت از صداقت. بعلاوه، این قسمتی از مبارزه بود. وقتی دستانت خالی هستند، اگر بتوانی تلفاتِ واقعی یا خیالی جمع کنی، می‌توانی ترس را دور کنی، باورپذیرتر خواهی بود.
فوکو: آنها نظامِ حقیقتیِ متفاوتی با ما دارند که خیلی هم خاص است، اگرچه که تقریبا جهان‌شمول شده است. یونانی‌ها مالِ خودشان را داشتند. عرب‌های شمالِ آفریقا[۱۰] یک[نظام حقیقت]ی دیگر دارند. در ایران هم، بخش اعظم آن بر اساس مذهبی است که فرمش ظاهری ولی محتوایی باطنی دارد. یعنی هر چیزی که صریحا به شکل یک قانون بیان می‌شود، در عین حال به معنایِ دیگری ارجاع دارد که همزمان در گفتگو است. بنابراین گفتن چیزی که منظورش چیز دیگری است، نه تنها یک ابهامِ قابلِ نکوهش نیست، بلکه بار معناییِ لازم و ارزشمندی به همراه دارد. و خوب، حالا چیزی هم بگویند که از نقطه‌نظرِ تطابق با وقایع، دقیق نیست، ولی به مفهومی عمیق‌تر ارجاع دارد که از لحاظ دقت مشاهده قیاس‌ناپذیر است…
بریر: چیزی که مرا ناراحت می‌کند این نیست. من از این عصبانی می‌شوم که مدام به من می‌گویند که همه اقلیت‌ها مورد احترام خواهند بود و درست در همان حال، آن ها را محترم نمی‌شمارند. من یک خاطره‌ی مغشوش دارم – که با این حال اصرار دارم که جایی چاپ بشود— از تظاهراتِ سپتامبر، که من به‌عنوانِ زن حجاب گرفته بودم، چادر سرم بود. می خواستند نگذارند که سوارِ ونِ خبرنگاران بشوم. دیگر نمی‌توانستم راه بروم. وقتی که سوارِ ون شدم، تظاهرکنندگانی که دورمان بودند، نمی‌خواستند بگذارند که بلند شوم. بعدش یاروها با حالتی پرتنفر شروع کردند به عربده کشیدن، چون که من صندل بدون جوراب پوشیده بودم: نشانی از تعصبی عظیم [در من به جا گذاشت]. اگرچه، یک پنجاه نفری هم آن دور و بر بودند که می گفتند «او خبرنگار است. باید در بین گروهِ خبرنگاران باشد. هیچ مانعی ندارد که سوارِ ون بشود.» ولی وقتی بعضی مردم درباره یهودی‌ها به تو می‌گویند، این راست است که حرف‌های ضدیهودی زده می‌شد، و این که یهودی‌ها را تنها در صورتی تحمل می‌کردند که حامی اسرائیل نباشند. وقتی که پیغا‌م‌های [تهدید آمیز] بی‌نام فرستاده می‌شوند، باورپذیریِ کل جنبش تحت تاثیر قرار می‌گیرد. قدرتِ جنبش به یکپارچگی‌اش است. به محضِ این که متوجهِ تفاوت‌ِهای کوچک بشود، احساس خطر می‌کند. به عقیده من اینجا، تعصب[۱۱] ضروری است.
فوکو: به نظر من قدرتِ این جنبش از طبیعت دوگانه‌اش سرچشمه می‌گرفت. از یک طرف اراده‌ای جمعی که از لحاظ سیاسی بسیار مصمم بود، و از طرف دیگر، عزم به تغییر بنیادین حیات. این هدفِ دوگانه تنها می‌تواند به عرف‌ها و سنت‌هایی تکیه کند که حاویِ قدری تعصب و ناسیونالیسم و بیگانه‌سازی هستند و قدرتِ همراه‌سازیِ زیادی برای افراد دارند. برای رویارویی با نیروی نظامی‌ای این چنین مخوف، نمی‌بایست خود را تنها حس کرد و باید پشتوانه‌ای [از عرف‌ها و سنت‌ها] داشت. بجز مسئله حالِ حاضر درمورد جانشینیِ شاه، یک موضوع دیگر هست که برای من [اگر نه بیشتر،] دستِ کم به همان اندازه جالب است، و آن دانستن این است که آیا، این جنبش وحدت‌بخش که طی مدت یک سال، مردم را در برابر آتش مسلسل بر پا خیزانده بود، توان این را خواهد داشت که از قیود خود رها شود و از حدودِ چیزهایی که مدتی بر آنها متکی بوده فراتر رود؟ آیا این حدود و قیود، این اصول، رنگ خواهند باخت و با شتاب گرفتنِ این جنبش از میان خواهند رفت؟ و یا این‌که بالعکس، آنها پا خواهند گرفت و استحکام پیدا خواهند کرد؟ بسیاری افراد اینجا، برخی هم در ایران، امیدوار و چشم‌انتظار لحظه‌ای هستند که سکولاریسم حاکم شود، زمانی که انقلابِ درست، انقلابِ واقعی صورت گیرد. ولی من از خودم می پرسم این راه آنها را تا کجا خواهد برد، راهی که بر خلافِ تقدیرِ سرسخت خود، بر خلاف هر آن‌چه که طی قرن‌ها بوده‌اند پیش گرفته‌اند در جستجوی «چیزی کاملا دیگرگون».
[۱] Blanchet (P.) et Brière (C.), Iran : la révolution au nom de Dieu. Paris, Éd. du Seuil, coll. « L’Histoire immédiate », ۱۹۷۹, pp. 277 – ۲۴۱.
[۲] La Ligue communiste révolutionnaire جنبش دانشجویی پیرو تروتسکی. همتای ِ ایرانی آن با خمینی متحد شده بود.
[۳] Le P.C.
[۴]François Furet
[۵] Droit public = Public Law
[۶] Subjectivité
[۷] Esotérique
[۸] دین افیون توده‌هاست.
[۹] témoignage
[۱۰] Le Maghreb
[۱۱] Intolérance
