هند در هویت ایرانی؛ گفتگو با استاد فتح الله مجتبایی

مهدی جامی
بی بی سی فارسی
مرداد ۱۳۸۵

یکی از تخصص های شما تاریخ و فلسفـه ادیان و خصوصاً ادیان هندی است و این از آن تخصص هایی است که افراد زیادی در ایران ندارند. شما چطور به مطالعات هندی علاقه مند شدید؟
بیشتر کار من از سالها پیش مربوط بوده است به روابط ایران و هند چه در دوره های پیش از اسلام و چه دوره های بعد از آن و انگیزه این امر دو چیز بود:

نخست تمایلات درونی خود من بود. من هند را از راه تاگور شناختم. با فکر هندی و جهان بینی هندی بتدریج آشنا شدم و این با تمایلات باطنی من سازگار بود با فکر عرفانی ایرانی ما بسیار نزدیک است و در باره آن توضیح خواهم داد.

انگیزه دیگرش این بود که دیدم وقتی ما درباره فرهنگ ایران صحبت می کنیم غالباً رویمان به سوی غرب است و فکر می کنیم که دنیا همان غرب است. این درست نیست. رشد انسانیت به معنای کلی و عام اش هیچ در غرب بیشتر از شرق نبوده است. جنبه های فکری و فرهنگی و علمی شرق به مراتب قدیم تر و ریشه دارتر است.

پس بخشی از توجه شما به هند برای تعادل بخشی به آن نگاه یکسویه و سنگین شده به سوی غرب بوده است؟
درست است. ولی نه به آن صورت که تعمدی در این کار و مسیر داشته باشم تا آن عدم توازن را تصحیح کنم. من ناخودآگاه این عدم توازن را حس می کردم.

یعنی هیچ گفتمان روشنفکرانه ای برای گرایش به هند در میان روشنفکران و نخبگان ایرانی وجود نداشت؟
در ایران وجود نداشت، اما می دانید که در غرب از اواخر قرن هجدهم اینگونه گرایش وجود داشت. از اواسط قرن نوزدهم که اروپایی ها با هند آشنا شدند، با افکار و آثار هندویی آشنا شدند. شوپنهاور و هگل و اصولا آلمانی زبانها کسانی بودند که آن روزگار جذب شرق شدند، و این بعد از ترجمه های آنکتیل دو پرون بود از اوپانیشادها به زبان لاتین که اروپا را متوجه هند کرد.

شوپنهاور وقتی اوپانیشادها را خواند گفت بزرگترین تحول در زندگی من از خواندن این ترجمه ها بود و آرامش زندگی من و آرامش من در مرگ از کتاب است. در همین دوره است که گوته هم به حافظ دل می بندد. گرایش به شرق در غرب سابقه داشت ولی در زمانی که من شروع کردم در ایران سابقه چندانی نبود.

ولی از دید یک ناظر خارجی شما و آقای جلالی نائینی و داریوش شایگان حرکتی را شروع کردید که بعدها به کسان دیگری مثل سهراب سپهری و این اواخر رامین جهانبگلو رسید. این اتفاقی بود یا ناشی از نوعی گرایش گفتمانی بود؟
در مورد آقای جلالی نائینی باید بگویم که زمانی آقای تاراچند به عنوان سفیر به ایران آمد و او اسلام شناس بود و یکی از بهترین کتابها را درباره روابط اسلام و هند نوشته است و کتاب مهمی است و آقای نائینی با ایشان آشنا شد و تشویق و کمک او باعث شد که آقای نائینی به این کارها بپردازد و کارها در حدی بود که عمق علمی چندانی نداشت.

ولی شماری از متون هندی را ترجمه و تصحیح کردند.
اینها هیچکدام متون اصلی هندویی نبودند. اینها همه ترجمه هایی بود از دوره اکبر شاه و جانشینان او. در دوره او یک نهضت ترجمه متون هندویی به زبان فارسی آغاز شد و همه اینها هم از زبان محلی ترجمه شده و هیچکدام از زبان سنسکریت نیست. من اینها را در شرح حال میرفندرسکی و ابوریحان که نوشته ام توضیح داده ام. تنها کسی که دربین ایرانیان با زبان سنسکریت آشنایی نسبتاً کافی پیدا کرد فقط ابوریحان بیرونی بود.

در دوره های اخیر و معاصر چطور؟
مترجمان و کوششگران هیچکدام زبان سنسکریت را نخوانده بودند، و فقط روی ترجمه ها کار کرده اند. ترجمه هایی که هیچکدام نماینده فکر اصیل هندویی نیست. بلکه برداشت مسلمانان است از آن تفکر.

اصطلاحات ترجمه شده به فارسی و عربی و مقولات فکری و فلسفی هندویی را حمل کرده اند به مقولات مشابه اش در فارسی و عربی که البته بکلی گمراه کننده است. مثلا داراشکوه در مجمع البحرین کوشش کرده است که میان عرفان اسلامی و عرفان هندویی مقایسه کند. البته این کارها از نظر تاریخی مهم است که در دوره ای از فرهنگ اسلامی مسلمانان به اندیشه و فرهنگ هندویی توجه کرده اند. اما نه از نظر علمی و شناخت فکر و فرهنگ هندویی.

درباره داریوش شایگان چه نظری دارید؟
ایشان از دوستان من است و آشنایی خوبی با اندیشه غرب دارد. کتابی دارند درباره ادیان و فلسفه های هندی که بیشتر ترجمه آثار غربی است. من خودم به دانشجویان آن را توصیه می کنم که با احتیاط البته استفاده کنند چون مفاهیم، مفاهیم غربی است در کتاب ایشان و تلفظ نامها غالباً با تلفظ اصلی هندی موافق نیست. خود آقای شایگان هم الان بیشتر سرگرم فکر غربی است.

شما هم در باره فرهنگ و اندیشه یونانی کار کرده اید و هم در باره اندیشه و دین هندی و بویژه در باره روابط ایران با یونان. از راه آثار شما می شود به پیوندهای شرق و غرب نزدیک شد خودتان چقدر استقبال دیده اید از جامعه ایرانی؟
من به فکر فایده و استقبال به این معنی نبوده ام. فکر می کردم لازم است کاری را بکنم و می کردم. من مثلا فکر می کردم افلاطون شدیداً متاثر بوده است از اندیشه ایرانی…

و زرتشتی…
بله و زرتشتی. و بر این انگیزه کتابی نوشتم. پیشتر چند تنی از دانشوران غربی به این مساله اشاره کرده اند ولی تا آن زمان که من کتاب خود را نوشتم در زبان فارسی از این تاثیرپذیری حرفی زده نشده بود. در تجدید چاپی از این کتاب که به زودی منتشرخواهد شد٬ افزوده هایی آورده ام که این مساله را روشنتر هم خواهد کرد.

آیا شما که هر دوسوی فرهنگ ایران، یعنی هم شرق و هم غرب آن را دیده و خوانده و مطالعه کرده اید، فکر نمی کنید که سقراط غربی هم چهره یک حکیم شرقی را دارد؟
نه! در باره سقراط نمی توانم این حرف را بزنم. او دو تا شاگرد داشت یکی گزنفون معروف یکی هم افلاطون. گزنفون همان کسی است که کوروپدی (سیروپدی یا سیرت کورش) را نوشته است و درباره لشکرکشی کوروش کوچک همراه یونانیان به ایران کتابی دارد به عنوان بازگشت ده هزار یونانی.

حرفی که گرنفون در باره ایران بزند به سقراط ربطی ندارد. افلاطون هم همینطور. اما درباره افلاطون می دانیم که ناپدری یا شوهر مادر افلاطون با دربار ایران ارتباط داشته است و این ارتباط مستقیمی است که می توانسته از منابع افلاطون برای آشنایی با ایران بوده باشد.

پس در فلسفه سقراط آن رفتار و گفتار مغان پارسی را نمی بینید؟ اما اگر افلاطون رابطه داشته چرا سقراط نمی توانسته داشته باشد؟
آریستوفان کمدی نویس یونانی چهره ای از سقراط می دهد که متفاوت است از چهره او در آثار افلاطون. آن سقراطی که ما می شناسیم یا در رساله های افلاطون یا در آثار گزنفون ترسیم شده است هیچ نشانه ای نیست که سقراط با شرق و ایران رابطه داشته بوده باشد. افلاطون حرفهای خود را از زبان سقراط می زند. آنچه از او داریم تمایلات شرقی در او نمی بینیم.

اگر به سوابق فرهنگ ایران و هند برگردیم مساله مانی شاید مساله کمتر بحث شده ای باشد. مانی نگاه بدبینانه و مرتاضانه ای به دنیا دارد و بخصوص به زنان. امری که در جامعه ایرانی به صورت مستمر وجود دارد. ادبیاتی که در اصل در هند تولید شده بود همه همین نگاه را منعکس می کنند و زن را مکار می بینند. شما هیچ رابطه ای بین نگاه مانی به زن و فرهنگ هندی می بینید؟ چقدر نگاه مانی به زن هندی است؟
مانی در بین النهرین تولد پیدا کرده و زبان اش آرامی بوده است و البته به فارسی هم شاپورگان اش را نوشته است. بیش از آنکه هندی باشد یک دین ساز گنوسی است و در حقیقت پیرو الکسای گنوسی است. مانی دو رگه یا چند رگه است: فکر ایرانی و گنوسی و هندی را به هم پیوند می دهد. اخلاقیات او بودایی است ولی این تصورات او در باره زن باید گفت که در بین خود گنوسی ها زن تجسم نیروهای اهریمنی است.

در مقدمه کلیله و دمنه خود شما می گویید که کلیله زیاد مورد توجه مانوی ها بوده است. فکر می کنید چرا این دو تفکر هندی و بین النهرینی به هم در این متن نزدیک می شوند؟
هند یکپارچه نیست در دین شیوایی شیوا بدون زنش — شکتی اش — معنی ندارد. اگر زن شیوا نباشد شیوا وجود ندارد و عنصر مؤنث در شیوا پرستی و ویشنو پرستی قدرت خلاّقه است و محوریت دارد. شخصیت زن به اندازه خود شیوا و ویشنو اهمیت دارد. البته در بین عوام نگاه متفاوت است. در فلسفه سانکهیه هندی هم پراکریتی که اصل و ماده عالم هستی است، مؤنث است.

این تفکر که زن در آن معتبر است از چه راهی وارد ایران شده است من نمی دانم، ولی این متون هندی که وارد ایران شده اند همگی سرشار از نگاه منفی به زن است. در همین اروپا هم داستانهای مکر زنان بسیار است. ولی در میان ما این داستانها از هند می آید. البته همانطور که گفتم این مطلب کلیّت و عمومیّت ندارد. چون قصه های ایرانی بیشتر از میراث هندی است و داستان پردازی ما غالباً هندی است مثلا نگاه کنید به مثنوی مولوی و مثنویهای عطار و شیوه داستان در داستان آوردن در آنها.

ولی این فرم درونمایه را هم با خود می آورد مثلا طوطی نامه ها و خود کلیله و دمنه. چنانکه می بینیم تفاوتی بین کلیله و مرزبان نامه از نظر نگاه به زن وجود دارد. از طرف دیگر چگونه مانوی ها اینهمه سال در فرهنگ ایران ماندند و در اخلاق و عرفان ایرانی تاثیر گذاشتند اما در اندیشه ایرانی نسبت به زن تاثیر نگذاشتند؟
گمان کنم بی تاثیر نبوده اند. ولی واقعیت این است که زن هوشیارتر و حساس تر از مرد است، زیرا از نظر جسمی و عضله از مرد ضعیف تر است آن را از راه هوشمندی ویژه خود جبران می کند. در کلیله و دمنه شیر هر کار بخواهد می کند ولی روباه طور دیگری رفتار می کند و چنانکه می بینیم روباه شیر را بیچاره می کند. او را می اندازد توی چاه.

شما در واقع می گویید مکر زن منحصر به ادبیات هندی نیست. حالا از این زاویه نگاه کنیم که آیا این نگاه با نوع نگاهی که در مرزبان نامه و شاهنامه و ویس و رامین و دیگر متون ایرانی می بینیم هیچ تضادی پیدا کرده است؟
در متون ایرانی هم شما اگر متن های زرتشتی را بنگرید سرشار از خوارشماری زن مثلا در زمان قاعدگی اوست. پلیدترین موجود دنیا شمرده می شود او را می بردند بیرون از شهر، در جایی محدود می کردند که بیرون نیاید. باید غسلهای عجیب و غریب می کردند تا پاک شمرده می شدند.

ولی اینها ادبیات دینی و آداب فقهی است من منظورم ادبیات ایرانی است. مثلا اوستا و خداینامه ها به عنوان پایه ادب ایرانی.
درست است مثلا آبان یشت را ببینید که توصیف زیبایی از آناهیتا می کند و به او مرکزیتی در هستی می بخشد. این ژانر ادبی که بر مکر زنان استوار است البته در هند قوی بوده است و این در ایران هم نفوذ کرده است. مثلا در هفتاد داستان طوطی، یا همان طوطی نامه، محوریت بر مکر زن است. اما گمان نمی کنم اینها با مانویت ارتباطی داشته باشد.

در همین بحث از ادبیات زن محور یک مساله تاریخی و فرهنگی دیگر ادبیات اروتیک ایران است که سخت تحت تاثیر هند بوده است. منظورم آن ژانری است که با عنوان الفیه و شلفیه خوانده می شود و بر سکس و آموزش انواع همخوابگی تکیه دارد و تا همین قرن پیش هم هنوز تولیدات خود را داشت. ممکن است در باره این جنبه از ادب هند و ایرانی هم توضیح بدهید. چرا هند منبع این نوع کتب بود؟
در هند بر اساس یک اصل اعتقادی که سه چهار غایت برای زندگی هست: ارته یا ثروت، دهرمه یا دین، و کامه یا لذت جسمانی و جنسی، و موکشا یا رستگاری نهایی برای هر کدام از این غایات ادبیات یا سوتراهایی به وجود آمده است. هماغوشی و معاشقه زن و مرد یکی از غایات زندگی است. از مقومات و ملزومات زندگی است. این کامه سوتراها به صورت الفیه شلفیه ترجمه شده است. سنت هندی اصلا به این صورت که ما نگاه می کنیم به سکس نگاه نمی کند.

“ما”ی معاصر منظورتان هست دیگر؟ چرا که در سنت ادب ایران هم صراحت بیان وجود داشته و همیشه این زهد و پوشیدگی و ریاضت طلبی جنسی مسلط نبوده است و خوشباشی و شادخواری هم جزو اساس زندگی بوده است.
بله در ایران هم بوده است اما پوشیده تر. شما در کهاجه رائو (Khajurao) بروید می بینید که در و دیوار پر است از نقش های عریان و بی پروای همآغوشی. این بی پردگی در ادب هندی ناشی از این است که این معاشقه را علم می بیند و چیزی که باید برایش دستور و قاعده فراهم کرد. یک بی پردگی خاصی در روابط جنسی هندی هست.

این بی پردگی در سنایی و مولانای ما هم هست یا ویس و رامین اما بحث این است که تا کجا با این ادب هندی مشترک بوده و جلو رفته ایم و از کجا جدا شده ایم؟
توجه داشته باشید که ادب ایران را یکپارچه نباید دید. ادبیات مکتوب ما یک مقدارش در خراسان یا شرق ایران ساخته شده و یک مقدارش در غرب ایران و در عراق و این دو ادبیات با هم در اصل بسیار متفاوت اند. خراسان مثلا پیش از اسلام یکپارچه بودایی بوده است. سمرقند یک واژه بودایی است بخارا هم همینطور. معابد بودایی منطقه را پوشانده بوده است. تا سیستان و بلوچستان فرهنگ بودائی و هندوئی رواج کامل داشته است.

نمونه اش مجسمه های بودا که طالبان خراب کردند…
بله، دقیقاً، نمونه کاملی از تسلط فرهنگ بودایی در منطقه است. اسم شهرهای خراسان قدیم هم غالبا رنگ بودایی دارد. و فرهنگ ایران شرقی که خراسان باشد فرهنگ بودایی بوده است.

این طرف، یعنی بین النهرین زیر تاثیر اندیشه های هلنیستی و گنوسی و مسیحی است. عرفان خراسان با عرفان بغداد فرق داشته است. در دوره های بعد است که این دو با هم امتزاج پیدا می کند. پیش از قرن دوم و سوم هجری خراسان یک فضای فکری و فرهنگی دیگری داشته است و بغداد و عراق حال وهوای دیگر.

پس خیلی طبیعی است که مواریث فکری هندویی در شرق ایران بسیار رواج داشته باشد. من در کتاب اخیر خود نحو هندی و نحو عربی نشان داده ام که چگونه حتی نحو عربی از نحو هندی متاثر است و دانشوران ایرانی از دستور زبان هندی برای نوشتن صرف و نحو عربی استفاده کرده اند. ایرانی ها فرهنگ و دستور هندی را می شناخته اند. اولین کتاب لغت عربی کتاب العین نوشته خلیل بن احمد است که ترتیب و تنظیم آن کاملاً هندی است.

ایرانی ها پیش از اسلام برای درک متون دینی خود می دانسته اند که باید سنسکریت بدانند. چون این دو زبان زبانهای خواهرند. در زمان شاپور اول دستور داده می شود که کتاب نحو سنسکریت به پهلوی ترجمه شود. دانشوران ایرانی پیش از اسلام با دستور زبان سنسکریت آشنا بودند و اینها بعد از اسلام موالی شدند و همین موالی بودند که وقتی برای عربی دستور زبان نوشتند از آن دانش بهره بردند. من در کار دیگری نشان خواهم داد که حتی عروض هم از هند به فرهنگ عربی وارد شده است. خلیل احمد که استاد سیبویه اولین نحوی بزرگ تاریخ اسلام است در خراسان کتاب خود را نوشته است. اینها از خراسان منتقل می شود به بغداد و بصره.

ولی با همه این احوال بسیاری از کتب آنها ترجمه می شد و وارد دارالخلافه می شد و فرهنگ بغداد.
بله حتی مامون در دانشگاهی که درست کرد بود، در بیت الحکمه، استادان ریاضی و طب را از هند آورده بود. ولی به هر حال مسلمانان اینها را کافر می دانسته اند و کمتر محل مراجعه قرار می دادند، اما راحت تر به یونانیان مراجعه می کردند، چون مسیحیت آنها را شستشو داده بود، اما هندوها را کافر می دانستند.

ما از نظر زبان و فرهنگ و دین با هند اینهمه پیوند داریم. از کجا این پیوند گسسته شد؟ حتی در دوره صفوی هم کاروان هندی وجود دارد. از کجا ما به سمت غرب میل کردیم و شرق را تقریبا بکلی فراموش کردیم؟
این یک نقطه معین ندارد. پیش از اسلام ما براحتی با هند تماس داشتیم. اما بعد از اسلام می شود سرزمین کفر. از داماد حجاج یوسف تا محمود غزنوی و نادرشاه. آنجا دارالکفر و دارالحرب بوده است. ابوریحان بیرونی خیلی شجاعت داشت که کتاب الهند خود را نوشت. اما این طرف چون عالم یهودی و مسیحی بود و ما آن ادیان را به عنوان دین توحیدی پذیرفته بودیم مراوده آسانتر بود. با هند مراوده مشکل بود.

مراوده وقتی شروع شد که صوفیه از قرن پنجم و ششم و بعد از محمود غزنوی رفتند به هند و آنجا خانقاههایی تاسیس شد و این خانقاهها بودند که اسلام را و در آنجا رواج دادند و امروز ما ۳۰۰-۴۰۰ میلیون مسلمان آنجا داریم که همه بودایی ها و هندویی هایی بوده اند که مسلمان شده اند. اینها ایرانی نیستند که آنجا رفته باشند. مطرودان جامعه هندی بودند و خانقاهها و البته دربارها و حاکمان مسلمان آنها را جذب کردند.

به این ترتیب فکر و فرهنگ این نومسلمانها باید به دارالاسلام هم وارد می شد.
درست است و اینها هم مواریث فکری خود را داشتند، اما هنوز در دارالکفر بودند. ممکن است کسی در لاهور یا دهلی خانقاه ایجاد کند و کسانی هم بیایند و خاصه مطرودان جامعه [=کاست نجس ها]، اما آنها وقتی مسلمان می شدند جزایری بودند که در دریای “کفر” قرار داشتند.

از نظر طبقاتی هم در وضعی بودند که نمی توانستند موثر باشند…
البته تصوف به دلیل آزادی مشرب خود نخست مطرودان جامعه هند را جذب کرد، اما بتدریج با طبقات بالادست هم رابطه برقرار کرد و در زمان اکبر شاه می بینیم که ازدواج بین طبقات بالای هندو و مسلمان اتفاق می افتد.

و اصلا سعی می کنند که بین اسلام و هندوئیسم رابطه برقرار کنند.
بله مثلا مذهب “بهکتی نو” که تلفیقی از اسلام و هندوئیسم است.

شما در چندین جا گفته اید که توجهتان به هند برای این بود که فرهنگ خود را بشناسید. ایرانی معاصر چه چیزهایی می تواند از هند بیاموزد که اگر نیاموزد بگوییم چیزی را از دست داده است؟
در مورد خودم مساله فرق می کند، اما در باره عموم من نمی توانم خیلی دقیق به شما بگویم. تمام دنیا را امروز یک بیماری فراگرفته است که خیال می کنند انسانیت در غرب پیدا شده است. حتی خود هندوها هم می خواهند به شیوه غربی رفتار کنند، تئاتر و فیلم هندی دارد به نوع غربی اش تبدیل می شود

بالیوودش کم از هالیوود ندارد…
در خیابانهای هند هم موسیقی غربی غلبه دارد. در اوایلی که من به هند می رفتم اینطور نبود. روز به روز هم دارد شدیدتر می شود. چین هم نبوده است اما حالا وضع فرق کرده است. روسیه هم همینطور است. این بایستی برود سرش به سنگ بخورد و بعد تجدید نظر کند.

اختلاف اینجاست که شرقی طبیعت را جور دیگر می دیده است. ادبیات ما شاهد آن است. شرقی طبیعت را مادر می دیده است، غربی آن را خوراک می دیده، شرقی می خواسته در دامان مادر زندگی کند غربی می خواسته با این مادر زنا کند. نیروی اتمی یک نوع زنا با مادر است و انسان بالاخره با همین نیروی اتمی سرش به سنگ خواهد خورد. این مثل این است که به جای شیر خوردن از پستان مادر آن را ببرند و کباب کنند و بخورند. این بذرش در اندیشه غربی و یونانی بوده است.

این یک جبر تاریخی است یا می توان جلو آن را گرفت و مسیر را تصحیح کرد؟ فکر می کنید ما دست بسته هستیم در مقابل این تقدیر که شما بر می شمارید؟
نصیحت خیلی کار نمی کند. باید برود و تجربه کند و پیامد انتخاب خود را ببیند. و سوءاستفاده از نیروهای طبیعت کردن را بس کند. علم جدید می خواهد هر استفاده ای از این مادر که می تواند، بکند. من مطمئنم که این راهی که علم غرب می رود به سر به سنگ خوردن می انجامد. حرص و آزمندی انسان جدید غربی و شرقی را کر و کور کرده است.

به عنوان فردی که در دامان فرهنگ و دین شرقی و هندی برآمده است، حال اگر از منظر عمومی بگذریم دید فردی و خصوصی شما و این آشنایی با هند چقدر به شما آرامش می بخشد و نیرو می دهد؟
در زندگی من بی تاثیر نبوده است. نه فقط هند که من از حافظ هم هیچوقت نمی توانم جدا شوم. از فرهنگ بومی خودم نمی توانم جدا شوم. من با ادبیات غربی هم آشنایی داشته ام. از آغاز جوانی و تحصیلاتم ادبیات غربی بوده است. ولی با شرق و فرهنگ و ادب شرق الفت بیشتر دارم. با آن احساس تعلق و بستگی می کنم.

ترجمه کرده اید و حتی هندشناسی را هم درآمریکا خوانده اید…
بله هم در آمریکا هم در هند خوانده ام. برای من لذتی که می برم و آرامشی که پیدا می کنم از ادبیات شرقی خیلی بیشتر از ادب غرب است. دلم هم می خواهد که مردم دنیا با ادب شرق بیشتر آشنا شوند. الان هم که می شنوم مولانا درآمریکا رواج یافته خشنودم؛ گرچه ممکن است مد باشد و موجی بیاید و بگذرد. آن سالها که من در جوانی به آمریکا می رفتم، مد هندوئیسم بود. ولی به هر حال شاید این آشنایی با عرفان اسلامی از راه مولانا کمک کند شاید باعث شود که آگاهی های تازه ای به مردم غرب بدهد.

با کدام متون از ادب هندی بیشتر مانوس هستید؟
من با اوپانیشادها خیلی مانوسم و در اوقات فراغت غالبا یا حافظ می خوانم یا اوپانیشادها را. برای من خیلی روشن کننده است.

آخرین سوال من این است که اگر جوانی بخواهد به فهم هند و اوپانیشادها برسد برای او چه توصیه ای دارید؟ راه ساده ای هست که بتوان از آن راه رفت؟
اینها احتیاج به یک نوع ایثار دارد. آن زمانی که ما درس می خواندیم خیلی نیاز به ایثار نبود اما امروز هست، اگر کسی بخواهد دنبال آن چیزها برود. توقعات و حتی نیازهای ما و نسل ما بسیار کمتر و محدودتر از امروز بود، و امکان صرف وقت و صرف نیرو در این کارها را داشتیم. جوانان امروز در شرایط دیگری زندگی می کنند، که اگر بخواهند به اینگونه مطالعات بپردازند باید واقعاً ایثار و از خودگذشتگی کنند.

خیلی هم نا امید نباشید! در این نسل هم هستند کسانی که اهل معنا و تامل باشند.
خیلی کم اند. من معلم ام و نسل جوان را می بینم و دلم هم برایش می سوزد. من روزی که جوان بودم اغلب رمانها و کتابهای قدیم و جدید را می خواندم، حتی رستم نامه و فرامرز نامه و حسین کرد را. حالا جوانهای ما کتاب نمی خوانند. ما کتاب می خواندیم تا لذت ببریم حالا اینها اگر هم بخوانند کتاب درسی می خوانند تا نمره شان را بگیرند. لذت بردن از کتاب خواندن به تدریج از میان رفته است.

ولی در زمان شما افراد معدودی بودند که در کار کتاب جدی بودند و امروز آموزش همگانی صدها هزار نفر را آموزش داده و به نسبت جمعیت آموزش دیده باید گفت هستند جوانهایی که مثلا مجتبایی جوان باشند.
حالا اینترنت ممکن است کمک کند به فهم. اما آنچه شما از شاهنامه یا مثنوی می آموزید همان نیست که از اینترنت می آموزید.

آیا شما امکان رابطه برقرار کردن با آن متون را که نسل شما خوانده و با آن برآمده برای نسل جوان قائل هستید؟بله باید جوانها را تشویق کرد. این شناخت خود است. باید یاد بگیرد و بداند که وقتی حافظ یا مثنوی را می خواند، تاریخ حیات روحی خود را می خواند.

این پریشانی هویتی را که حاصل عدم فراغت ها و جداافتادگی هاست و تغییر ساخت زندگی اش را نوعی تقدیر نسل جوان می دانید؟
بله این غفلت از خود بلایی شده است برای جوانهای ما. بیشتر غربی فکر می کنند. این رسانه های جدید باعث می شود افراد خود را در جای دیگری جستجو کنند. این البته تحولی در بشریت ایجاد خواهد کرد. دنیا را یکدست می کند. این یکدست شدن شاید بعد از آن مفید افتد و آسایش و آرامشی پیدا کنند و باز برگردند به خودشان. حافظ از بین نمی رود یا اوپانیشادها. اوپانیشادها و حافظ منتظرند که ما برگردیم به آنها. انسانیت در یک مرحله بحرانی عجیب و غریبی است که پرتحول است و پرخطر که در تاریخ چندین هزارساله اش نبوده است. باید به منزلگاه خود برسد و بعد به خود بازاندیشد و چیزهایی را که گم کرده بازیابد. بالاخره هر کس خود را بازیابد، آگاه تر و بیدارتر.

——————-

*عکس از سمیه لطفی