اسماعیل خویی: براهنی و حقوقی بسیاری از شاعران را گمراه کردند

مهدی جامی
رادیو زمانه
تیرماه ۱۳۸۷

بخش اول گفت و گو / بخش دوم گفت و گو

اسماعیل خویی بازمانده برجسته نسلی از اهل قلم ایران است که بسیاری از ایشان امروز جزو نام‌های بزرگ ادب معاصر‌ند. او از شاعران شاخص دهه ۵۰ در ایران و از شاعران مرجع در میان مهاجران ایرانی در خارج از ایران است. این اواخر کمتر در محافل آفتابی می‌شود و فرصت دیدار او در آمستردام بسیار مغتنم بود. دعوت ما را برای دیدار از زمانه پذیرفت و در عصر یک روز آخر هفته، مهمان ما بود. این گفت و گو، نخست به صورت ویدیویی در صفحه شهرفرنگ زمانه منتشر شده است و اینک متن همان ویدیو در اختیار علاقه‌مندان شعر قرار می‌گیرد. 

فرصت مغتنمی است در خدمت شاعری بودن که چند دهه است که با او آشنا هستم و کارهای او را تعقیب کرده ام. و حالا نه شما در شهر خودتان هستید، نه من و مای مخاطب شما. ولی می‌توانیم در شهری بیگانه که امروز شهر ما شده با هم دیدار داشته باشیم و صحبت بکنیم. من این فرصت را بسیار مغتنم می‌دانم و ممنونم از شما که این فرصت را در اختیار من قرار دادید.

من هم سپاسگزارم از شما آقای جامی و پیشاپیش از هر چیز اجازه بدهید که با هم هنگام-خوشی بگوییم به همه‌ی هم میهنان و هم زبانان ما در هر جای جهان که هستند.

درود بر شما. با توجه به سابقه شما در فلسفه، در کار نظریه‌پردازی، در شعر و چالش‌های شما با مدعیان و از شعر گفتن‌های شما؛ من علاقه‌مند هستم یک مقداری راجع به مسایل نظری شعر صحبت بکنیم و از این‌جا شروع می‌کنم که چرا شاعران در فرهنگ ما این‌قدر اهمیت دارند. اهمیت آن‌ها از کجا ناشی می‌شود. چرا ما هر که داریم و صاحب‌نام است، شاعر است و شاعران نقش فوق‌العاده‌ای در فرهنگ ما بازی کرده‌اند؟

این پرسش، پرسش بسیار بسیار با اهمیتی است که از شما چه پنهان، من سالیان درازی است که به آن می‌اندیشم و تا همین لحظه هم که با شما سخن می‌گویم دو تا مقاله هم در همین زمینه نوشته‌ام.

فشرده اندیشه‌های خودم را می‌توانم با شما در میان بگذارم. البته بی‌درنگ بگویم، از استاد بزرگ و فیلسوفی چون کارل پوپر آموختم که از این کلی‌بافی‌هایی که که اسم آن می‌شود «نظریه پردازی‌های صندلی راحتی» پرهیز کنم. اینکه ایرانی‌ها به‌طور کلی چنین هستند، آمریکایی‌ها به‌طور کلی چنانند.

ولی به نظر می‌رسد که در هر فرهنگی یک یا دو هنر برجسته‌تر از فرهنگ‌های دیگر می‌شود که البته دلایل و ویژگی‌های تاریخی و اجتماعی خودش را حتما دارد. در ایران به گمان من شعر مقامی را پیدا کرده که می‌شود گفت هنر هنرهاست. وقتی ما می‌خواهیم از سینما یا یک فیلم زیبا تعریف کنیم می‌گوییم یک قطعه شعر است یا درباره یک نقاشی بگوییم که انگار که شعر سروده است.

انگار که سنجه‌های بنیادی ما درباره به داوری گرفتن هر نمودی از هر هنری باز می‌گردد به شعر. چرا چنین است. من گمان می‌کنم که این در پیوند است با دین اسلام. به چه معنا؟ به این معنا که پیش از اسلام هم البته شعر هم سروده می‌شد ولی ما تندیس‌سازی داشته‌ایم، پیکر‌تراشی داشته‌ایم، نقاشی داشته‌ایم، موسیقی داشته‌ایم که بر جای مانده و… ولی پس از اسلام دیگر هنرهای ما می‌شود گفت محدود می‌شوند به هنرهایی که در زمینه آراستن و زینت بخشیدن به مسجدها کاربرد دارند.

معماری و کاشی‌کاری و …

معماری و کاشی‌کاری و خط‌نگاری و موسیقی هم محدود می‌شود به چگونگی خواندن قرآن. یا البته در آیین تشیع برخی مرثیه‌خوانی‌ها به شرط آن‌که شادی‌آور نباشد و غنا شمرده نشود. و تشخیص این‌که کدام موسیقی غنا هست و کدام نیست؛ کدام یکی شهوت‌انگیز است و گناه هست و کدام نیست البته که با شخص آخوند و شخص مرجع دینی است.

اما چرا شعر در ایران شد هنر هنرها؟ پس از حمله عرب به ایران و پذیرانده شدن آیین اسلام به بیشترینه مردم ما به هر شکلی که بود، هنرهای دیگر همه در تنگنا افتادند.

نخست باید یادآوری بکنم در باره زبان عربی؛ یکی از شرق‌شناسان بسیار بزرگ گفته است که یگانه صنعتی که عرب دارد، زبان او است که به راستی درست است. زبان عربی، زبان بسیار بسیار توانا و توانگری است، به‌ویژه در قافیه‌بندی و در موسیقی درونی کلام و این آماده می‌دارد این زبان را برای سرودن شعر و برای شعر سنتی که آرایش‌های زبانی، آرایش‌های واژگانی، آوایی هر چه بیشتر داشته باشد.

و می‌دانید در پیش از اسلام هم که به ستم «دوران جاهلیت» نامیده شده، شعر، یکی از تنهاترین هنرهای عظیم عرب بود. و همیشه زیباترین قصیده‌های شاعران عرب را در خانه کعبه آویزان می‌کردند. بسیاری از آیه‌های قرآن نیز موزون است. لا‌ حول ولا قوه الا بالله؛ وزن رباعی است و استاد جاودان و بزرگ مهدی اخوان ثالث، اخوان جانم، نزدیک به تمام آیه‌های قرآن را درآورده است.

در مقاله آیات موزون-افتاده قرآن.

بله، آیات موزون افتاده قرآن. و البته که به حضرت محمد برمی‌خورد اگر به او شاعر می‌گفتند. ولی حقیقت این است که زبان قرآن زبان شاعرانه‌ای است و به‌ویژه سوگندهای قرآن بسیار بسیار زیبا است و برخی از آیه‌ها هم به‌صورت درونی مسجع هستند و یکی انگار دیگری را به خود فرامی‌خواند. مثل هر نمود شعری دیگری‌…

در واقع شما دارید می‌گویید مبنای دینی و قرآنی کمک کرده به این‌که شعر چنان که در میان اعراب از اهمیتی برخوردار بود، در ایران هم این اهمیت را به شکل دیگری به‌دست آورد.

این دلیل اصلی است به نظر من؛ یکی از علت‌ها و دلایل اصلی است. و به همین علت هم من مرتب به‌جای هم به‌کار می‌برم. این یکی از علت‌ها است که شعر، هنری است عربی و قرآن نیز زبانی شاعرانه دارد و اما دین اسلام مانند هر دین دیگری به گوهر، ضد‌اندیشیدن است. چرا؟ به دلیل آن‌که اندیشیدن، در بنیاد اندیشیدن فلسفی است و نه اندیشیدن علمی.

اندیشیدن علمی کار را به آزمایشگاه می‌کشاند و تجربه و در آن تجربه، پاسخ‌گوی فرجامین ما است نه اندیشیدن. تجربه هست و جهان است که مشکلات علم را حل می‌کند و نه خرد انسان. آن‌چه برای خرد انسان می‌ماند پرسش‌های فلسفی است که همان پرسش‌های دینی هم هستند.

آیا خدا هست؟ آیا این جهان را خدایی ساخته؟‌ آیا خدا یکی است؟‌ آیا خدا دادگر است؟ آیا انسان روحی و روانی دارد؟ و آیا روان انسان نامیرنده است و با مرگ تن از میان می‌رود؟ پس از مرگ آیا روان انسان پاسخگوی کسی خواهد بود؟ آیا جهنمی و بهشتی هست؟ این پرسش‌ها و غیره. می‌گوید: از کجا آمده‌ام، آمدنم بهر چه بود / به کجا می‌روم آخر ننمایی وطنم…

این چرایی در مساله شعر تاثیر دارد. وقتی که دین می‌آید و به شما می‌گوید که آری، خدا هست و خدا یکی است و آری، روح هم شما دارید و اگر از روح پرسیدند، بگو کاری است که به خدا مربوط است، شما درباره آن حرف نباید بزنید، آری، بهشت و دوزخی هست و شما اگر بدکار باشید به جهنم می‌روید؛ در حقیقت حاصل درونی دین، ایمان است و ایمان، ضد شک است.

یعنی در لحظه‌ای که شما ‌شک بکنید در حقیقت از دین خارج شده‌اید و کافر شده‌اید. اما پرسیدن یعنی شک کردن. آیا خدا هست؛ در لحظه‌ای که شما این پرسش را می‌کنید از دین بیرون افتاده‌اید. چنین است که همه‌ی دین‌ها به گوهر، ضد اندیشیدن است و از این نظر اسلام و مسیحیت با آیین یهود هیچ تفاوتی ندارد.

اما یک تفاوت بنیادی هست بین اسلام و به‌ویژه آیین مسیحت و آن این است که آیین مسیحیت، ضد هنر نیست و کلیسا حتی در قرون وسطی پناهگاه و گاهواره تکامل برخی از هنرها بود.

هنرهایی مثل مجسمه‌سازی و نقاشی واقعاً در پناه کلیسا بودند و کلیسا نه تنها این‌ها را سرکوب نمی‌کرد، بلکه بزرگترین نمایندگان این دو هنر را در پناه می‌گرفت.

البته خانواده‌های بزرگی مثل خانواده داوینچی و این‌ها بودند که آن بحث دیگری است. ولی مهم این است که کلیسا، در حقیقت نمایشگاهی بود برای هنرهای نقاشی و هنر دینی؛ نقاشی و پیکرتراشی و همچنین موسیقی. موسیقی هم در حقیقت با کار کلیسا همخوانی داشت و تایید و تشویق می‌شد.

و در فرهنگ اسلام، جای همه‌ی این‌ها را شعر گرفت.

آری، اما در اسلام گفته شد که پیکر‌تراشی ممنوع است چراکه کار خدا را نباید تقلید کرد. نقاشی، مکروه هست در همه زمینه‌ها ممنوع است در پیوند با انبیا و اولیا و امامان ما؛ بزرگانی مثل امام جعفر صادق گفتند که – این سخن خود اوست و من به گفتاورد دارم از او می‌گویم – که شیطان لانه دارد در خانه‌ای که از آن آوای موسیقی برمی‌خیزد.

خب، می‌بینید که همه‌ی هنرهای دیگر در حقیقت در تنگنا افتادند و رفتند زیر تیغ بی‌دریغ سانسور اسلامی. چنین شد که نخست هنرهای دیگر در گوهر شعر پناه جستند. پیکر‌تراشی آمد در فرم‌های شعری؛ فرم‌های زیبای قصیده و غزل و رباعی و آن هم اندازه‌گیری‌های دقیق قالب‌های شعری تا اندازه‌ای کار مجسمه‌سازی را کرد‌…

یعنی هر هنری که می‌خواست در نقاشی باشد، به شکل دیگری درآمد مثلاً نقاشی واژه‌ها شد یا به شکل ترکیب شعر درآمد؛ معماری شعر در واقع جای همه‌ی این‌ها را پر کرد.

درود بر شما. و همچنین موسیقی نیز در وزن شعر تمرکز کرد. اما چنین بود که در حالتی که در اروپا یا بگوییم در جهان مسیحیت کلیسا، خودش پناهگاه و گاهواره‌ای بود برای هنرهای دیگر؛ مسجد، فقط معماری را پذیرفت و آرایش کردن خانه خدا را با آیه‌های قرآن.

و اما شعر بدین سان شد پناهگاه همه‌ی هنرهای دیگر. نه تنها همه‌ی هنرهای دیگر بلکه حتی اندیشیدن نیز در فضای اسلامی به‌ویژه ممنوع شد و مثلاً تهافت‌الفلاسفه (اثر ‌غزالی) به ما رسماً می‌گوید که فلسفه، کفر است. چرا که فلسفه پرسش‌هایی را باز می‌کند که پیشاپیش دین اسلام به آن‌ها پاسخ گفته است. و چنین شد که اندیشیدن نیز در شعر پناه گرفت و در…

البته برای این موضوع یک سابقه خیلی درازتر از این هم می‌شود پیدا کرد. چون اصولاً برای نمونه زبان گاهان زرتشت را هم که نگاه بکنید یا مثلاً زبان مانی را هم اگر نگاه بکنید، این‌ها رفتار شعرگونه دارند. زبان مقدس و کتب مقدس این‌چنان هستند و یک اندیشه‌ای را هم با خودشان حمل می‌کنند. درواقع بعد از اسلام، این شعر و اندیشه یا به تعبیری حکمت به نحوی به همدیگر گره خوردند.

با این تفاوت که در اندیشه‌های دینی هم‌چنان که از نام آن‌ها برمی‌آید؛ اندیشه‌های دینی است که شکفته می‌شود و پیش می‌رود ولی در شعر ما اندیشه‌های ضد‌دینی نیز، یعنی در حقیقت یک دیالکتیک و دیالوگی بین دین و فلسفه در کار می‌آید. و حتی کسی مثل خیام که حتماً می‌دانیم که چه می‌گوید. این نقد بگیر و آن نسیه بنه که آواز دهل شنیدن از دور خوش است.

حافظ در بسیاری از لحظه‌های درخشان شاعرانه‌اش، خیامی می‌اندیشد. مولوی کوشش می‌کند که ایمان خودش را با خرد خودش آشتی بدهد که بسیار کار عظیمی است. حالا به نتیجه می‌رسد یا نمی‌رسد، الان پرسش ما نیست. ناصرخسرو همین‌طور، ناصرخسرو، حکیم است.

فردوسی در عین حال که پدر شعر و زبان شاعرانه زبان فارسی است و من با این سخن موافق نیستم که اگر فردوسی نبود چه می‌شد البته که فردوسی در مقام تفاخر شاعرانه می‌گوید بسی رنج بردم در این سال سی‌/ عجم زنده کردم بدین پارسی؛ اما اگر فردوسی نبود بالاخره زبان فارسی سر جایش می‌ماند.

زبان را مردم نگاه می‌داشتند نه یک شاعر یا حتی صد تا شاعر با هم‌دیگر و این بحث دیگری است. ولی فردوسی نیز زیباترین و ژرف‌ترین اندیشه‌های ایرانی را در شاهنامه خودش بیان کرده و این است که باری در طول فرهنگ ما به‌ویژه پس از اسلام؛ این به‌ویژه را تاکید می‌کنم، بعد از اسلام شخصیت ویژه‌ای پدید می‌آید که اسم آن را می‌شود گذاشت شاعر فیلسوف.

یعنی در واقع خزانه فکری ما در شعر بازتابید و طبعاً به همین دلیل هم شاعر، مقام والایی پیدا کرد.

کاملاً. و این را مثلاً در میان همزمانان ما فیلسوف بسیار بزرگی مثل آرامش دوستدار؛ این چگونگی را چندان که باید به آن بها نمی‌دهد. البته از آن غافل نیست…

با طرد شعر حافظانه مثلاً…

بله و به این دلیل است که خب به ترتیب می‌رسد به این‌جا که اصلاً بعد از اسلام اندیشه ویژه‌ای در ایران شکفته نمی‌شود. درخشش‌هایی پدید می‌آید اما فرومی‌میرد و به‌جایی نمی‌رسد. و این است پاسخ من. علت این‌که در فرهنگ ما شعر، هنر هنرها می‌شود سانسور ناگزیر دینی است.

ولی در دوران معاصر، در قرن ما و در یکی دو سه قرن اخیر، آن نزدیکی اندیشه و شعر یا به تعبیری که شما فرمودید بگوییم فلسفه و شعر دیگر دیده نمی‌شد و انگار یک‌جور بیگانگی بین شعر و اندیشه یا شعر و فلسفه وجود داشت و شعر تبدیل شده بود به دبستانی برای زینت دادن زبان و تقریباً شاعر می‌توانست مدعی باشد که با اندیشه یا فلسفه کاری ندارد. اما شما در شعر خودتان دوباره بازگشتید به یگانه دیدن شعر و اندیشه. این مدلی بود که خودتان نتیجه گرفتید از تاملاتی که داشتید یا احتمالاً از شاعران دیگری در اروپا یا در کشورهای عربی متاثر بودید؟

باز هم پرسش بسیار با اهمیتی است که من نمی‌دانم تا چه حد می‌توانم به آن پاسخ بدهم. این‌قدر می‌دانم که هر شاعری در نیمه‌های راه، شناختنِ خودش را آغاز می‌کند و واقعاً آگاهانه این کار را نمی‌کنند. در اندرون من خسته دل ندانم کیست / که من خموشم و او در فغان و غوغا است.

اندک اندک تو آغاز می‌کنی دریافت ‌کنی صدای او را و وای بر تو اگر خود را دربیابی، چون نیچه حرف بسیار درستی دارد به نظر من که شاعری که خود را دریابد، خود را تباه می‌کند. و این به راستی درست است و معنای اصلی و جدی این سخن این است که شاعرانی که از روی تئوری شعر می‌گویند، کار آن‌ها از آغاز خراب است.

برعکس در زمینه هر هنری، نخست آثاری عرضه می‌شود، نخست کارهایی کرده می‌‌شود؛ آن‌گاه منتقدانی می‌آیند و تئوری آن را درمی‌یابند و سنجه‌ها به‌دست می‌آید که این آغاز سنتی شدن آفریده‌های پیشین است که به این ترتیب آغاز کلیشه شدن و کهنه شدن همه چیز است. و باز شاعران دیگری نبوغ ناخودآگاه شاعران و هنرمندان دیگری می‌آید چیزهای دیگری تازه‌تری می‌سراید.

ولی چیزی در فضا بود که شما را میراند به این سمت و یا نه؟

حقیقت این است که من از ده سالگی آغاز کردم به شعر سرودن که آن هم اگر می‌خواهید داستان آن را بگویم که برای خودم داستان جالبی است.

حتماً.

من در کلاس دوم دبیرستان بودم و یک دبیر بسیار نازنینی داشتیم به نام آقای دامغانی که به ما ادبیات درس می‌داد ولی گویش دامغانی او گاهی در سخن گفتن او بیرون می‌زد و یادم است که یک دفعه نزدیک من ایستاده بود و داشت آن قصیده زیبای ایوان مدائن را می‌خواند و رسید به این‌جا که «دندانه هر قصری»؛ می‌دانید که هان ای دل عبرت بین، از دیده نظر پنهان/ ایوان مدائن را آیینه عبرت دان؛ دندانه هر قصری پندی دهدت نو نو؛ تا که گفت نو نو، من بی‌اختیار قهقهه زدم و ایشان هم محکم خواباند در گوش من و گفت برو بیرون. و خب ما هم رفتیم بیرون و به هر حال با او دیگر دشمن شدم و بچه تخسی هم بودم.

از آن به بعد همیشه سر به سر او می‌گذاشتم و یک دفعه پیش آمد که از فردوسی سخن می‌گفت و گفت او بود که زبان فارسی را زنده کرد، بسی رنج برد در آن سال سی و گفت که پدر شعر ما است، پدر فرهنگی ما است. من دستم را بردم بالا و گفتم آقا مگر چکار کرده، گرز رستم را از خودش یاد گرفته بودیم، گفتم گرز رستم را شکانده؟ شش تا شعر گفته است دیگر. گفت پسرم، خب اگر تو هم می‌توانی برو شش تا اینجوری شعر بگو.

من برای این‌که روی او را کم کنم، رفتم انشای آینده‌ام را کوشش کردم به وزن شاهنامه بنویسم و نوشتم و یادم است که سیلاب‌ها را با انگشت‌هایم می‌شمردم. و بعد از آن خواهر و برادرم در خانه همیشه ادای من را درمی‌آوردند و با انگشت‌های‌شان می‌شمردند. چون نمی‌دانستند که موضوع چیست.

من این مثنوی‌گونه را که غلط هم البته داشته، یادم نیست؛ و دفعه بعد آمدم در کلاس – البته از من نخواست ولی من خودم گفتم آقا من هم می‌خواهم انشایم را بخوانم و گفت بیا پسر جان بخوان – رفتم خواندم و او به همه بچه‌ها گفت برای او دست بزنید…

ناخواسته شاعر شدید.

گفت از خانواده شما کسی شاعر است؟ گفتم نه و یادم است که به هرحال در طی مراسم دبیرستانی یک جایزه هم به من داد که این نخستین و آخرین صله ای بوده که من در عمرم دریافت کردم: “گزینه‌ای از دیوان پروین اعتصامی”. باری اینگونه بود که من از کودکی آغاز کردم به شعر گفتن …

در دنیای غربی آدم‌هایی مثل الیوت بودند که با یک پسزمینه قوی فکری و اسطوره شناختی وارد شعر می‌شدند. در دنیای عربی آدم‌هایی مثل آدونیس که اصلاً خودش فلسفه خوانده بود؛ با این دست شاعران آشنا نبودید و از این‌ها تاثیر نگرفتید؟

من یک نیکبختی که داشتم این بود که پدربزرگ مادر من، در حقیقت جد من که درود بر او باد و به گفته پدربزرگ جان راسل که گفت اگر خدایی هست مرا بیامرز اگر به آمرزشی نیازمندم؛ امیدوارم خدا او را بیامرزد، او من را از کودکی بسیار دوست می‌داشت و چشم‌هایش کم سو شده بود و عاشق مثنوی بود و این بود که من وظیفه داشتم که سه بار در هفته، بعد‌از‌ظهر که از دبیرستان می‌روم، بروم آن‌جا بنشینم و برای او مثنوی بخوانم و نخستین بار عظیم فرهنگی را به این ترتیب پدربزرگم به من داد.

چون من اشتباهات فراوان می‌کردم و ایشان طی مراسمی که عبارت بود از آتش زدن یک سیگار و سرفه کردن می‌گفت پدرجان پس در مدرسه چه به شما یاد می‌دهند و بعد توضیح می‌داد که این اشکال است و فلان جا این است یا وزن را درست نخواندی…

پس می‌شود گفت درواقع آمیختن حکمت و شعر را از مثنوی آموختید…

‌از مثنوی در من آغاز شد و بعد دیگر عاشق آن‌گونه از شعر شدم. شعری که بله، شما خودتان گفتید؛ اما یک نکته با اهمیت دیگر هم شما به آن اشاره کردید و آن این بود که برای یک مدتی شعر در ایران واقعاً زینت زبانی شده بود. یک آرایه‌ای بود، یک پیرایه‌ای بود بر زبان.

خب، از شاعران درباری مثل قاآنی و آن‌ها که بگذریم که آن‌ها هم کارشان همین بود من فکر می‌کنم که از نیما به این سو – البته خود نیما یوشیج هم با شعر غربی آشنا شد – که بالاخره یاد گرفت نوآوری در شعر یعنی چه. اما جهان غرب؛ غرب هم من نمی‌گویم اروپا بگویم، غرب نمی‌دانم یعنی چه؟ این‌که شرق کجاست و غرب کجاست، مفاهیم بسیار مبهمی هستند.

باری وقتی که نیما یوشیج با شعر به‌ویژه فرانسوی آشنا شد و نوآوری در شعر را آورد، خودش یک شاعر متعهد بود و بسیاری از شعرهای او، شعرهای زیبای مردمی او هنوز به نظر من از بهترین اشعار سیاسی اجتماعی است که سروده شده در دبستان نیمایی.

اما بعداً اندک اندک شاعران دیگر ما با تئوری‌های دیگری به‌ویژه از فرانسه آشنا شدند. مثلاً تئوری شعر ناب، تئوری شعر فرمالیسم، امپرسیونیسم در نقاشی و ایسم‌های دیگر و برخی از آن‌ها به این‌جا رسیدند که شعر ربطی به اندیشیدن ندارد و شعر اصلاً یک چیزی است برای خودش …

یک ساختار زبانی…

یک ساختار زبانی است. بله و این‌که شعر در زبان است که اتفاق می‌افتد که این درست است. اما آدم هم در جهان است که اتفاق می افتد. و فقط هم یک پیشامد در جهان نیست، چیزهای دیگر هم هست. شعر هم در زبان است که پیش می‌آید. اما فقط همین نیست.

این بود که در کناره شعر نیمایی، شعر ناب و شعر حجم و موج نو و این‌ها هم به‌تدریج رو شد. به نظر من اصیل‌ترین جنبش یا شاخه در شعر امروزین ما، همان شاخه دبستان شعر نیمایی است و من هم‌چنان شاگرد این دبستان هستم. آن هم با استادی نه تنها نیما یوشیج، بلکه و به‌ویژه مهدی اخوان ثالث و سپس احمد جان شاملو …

یادم هست در سال‌های ۵۰ وقتی صحبت از اخوان بود در کارهای شما و تاثیرپذیری شما از او و این‌که شما در مکتب خراسانی شعر می‌گویید و همان مکتبی را که اخوان بنا نهاده دنبال می‌کنید؛ در کنار آن یک بحثی را مطرح می‌کردید یعنی در واقع به یک سوال مقدری جواب می‌دادید که لازم نیست شاعر مستقل باشد. در حالی که همه آن دوره صحبت از این می‌کردند که شاعر باید مستقل باشد و زبان مستقل داشته باشد. و هنوز هم این اسطوره و یا اندیشه رایج میان شاعران وجود دارد. چرا شما فکر می‌کنید شاعر نیاز ندارد مستقل باشد و به چه معنا؟

حافظ می‌فرماید ـ این‌که می‌گویم می‌فرماید به جد می‌گویم برای این‌که به راستی یک فرمانی است که باید به‌یاد داشته باشیم ـ که:

استاد سخن سعدی است نزد همه کس اما
دارد غزل حافظ طرز غزل خواجو.

خب الان در داوری شعری ما ایرانیان بی‌هیچ تردیدی بسیار بسیار برتر است از خواجو. اما خود او می‌گوید که من شاگرد خواجو هستم و تعارف هم نمی‌کند.

شعرها را که با هم مقایسه می‌کنیم می‌بینیم به هرحال تاثیر پذیری‌های زیادی داشته است…

بله. اما به‌تدریج کار حافظ به جایی می‌رسد که استاد جاودان‌یاد دیگرم دکتر محمود هومن، به گمان من به حق از «سبک حافظ» سخن می‌گوید و کتابی در این زمینه نوشته که خود من آن را بازنویسی کردم و چاپ شده.

یعنی کتاب «حافظ چه می‌گوید» …

بله «حافظ چه می‌گوید». هیچ کدام از شاعران بزرگ گذشته ما با این اندیشه آغاز نمی‌کردند که صاحب سبک تازه‌ای بشوند. با این اندیشه آغاز می‌کردند که سخن خود را بگویند و البته در میانه‌های کار می‌دیدند که سبک آن‌ها هم مثل این‌که با دیگران تفاوت می‌کند و مثلا صائب اشاره می‌کند به این‌که من سبک‌ام این ویژگی‌ها را هم دارد. یا شاعر بسیار بزرگ دیگری به ما می‌گوید:

که فسانه گشت و کهن شد حدیث اسکندر
سخن نو آر که نو را حلاوتی است دگر

اما اغلب ما یادمان می‌رود که مقصود این مرد از این سخن این نیست که شما شعر به آیین دیگری بسرایید. از آن افسانه‌های گذشته دست بردارید و سخنان تازه‌تری بگویید. یعنی سخن شاعر درباره سبک نیست. یک جستاری در سبک و زبان را به ما پیشنهاد نمی‌کند.

جستار در تاریخ و در نوآوری‌های تصویری و شیوه‌های اندیشیدن را دارد پیشنهاد می‌کند. اما در دوره‌ی بی‌واسطه پس از آن‌که شعر نیمایی جا افتاد و دو سه غول زیبا را هم به‌دست داد، اخوان و شاملو پس از خود نیما و شعر نیمایی به راستی حقانیت خودش را به فرهنگ ما نشان داد و جا افتاد.

بسیاری از منتقدان ما که گاو نوآوری را فقط از شاخ آن شناخته بودند به این نتیجه رسیدند که هر شاعری برای این‌که از دید انتقادی ارزش این را داشته باشد که منتقد کار او را بررسی بکند نخست باید زبان و فرهنگ ویژه خودش را داشته باشد و فراموش کردند که هم شاملو و هم اخوان؛ هر دو با نیما یوشیج آغاز کردند.

این به نحوی درواقع تایید این هم هست یا اذعان به این هم هست که خب کار هر شاعری از سنت شعری نتیجه می‌شود و نمی‌تواند آن را نفی بکند، یعنی نمی‌شود اصولا استقلال کامل هم داشت. بنابراین آن سخن شما را من این‌طور می‌توانم بفهمم که شما در واقع به نحوی تاکید می‌کردید بر این‌که یک سنتی وجود دارد و ما آن سنت را باید بشناسیم و آن سنت را دنبال بکنیم. البته خب سبک خودمان را هم می‌آفرینیم.

درود بر شما و بعد من یک نکته‌ای را پشتوانه این سخنان می‌بینم که در سخنان شما هم هست و آن سخنی است درباره گوهره‌ی فرهنگ به‌طور کلی. حالا نمی‌خواهیم بگوییم فرهنگ چیست اما ما می‌دانیم که در فرهنگ و در هر فرهنگی دو نمود را می‌توانیم از همدیگر باز بشناسیم. یکی سنت و دیگری نوآوری.

سنت، نگاهبان فرهنگ است و نوآوری پیش برنده‌ی آن. اگر همه سنت باشد، فرهنگ مانند آبی که در مرداب مانده باشد می‌گندد. اگر همه نوآوری باشد فرهنگ چون دودی که در بادی افتاده باشد پراکنده می‌شود و می‌رود. هیچ چیز ریشه پیدا نمی‌کند.

برای آن‌که فرهنگ بماند به سنت نیازمندیم و برای آن‌که فرهنگ پیش برود به نوآوری نیازمندیم. این سخن که درباره گوهره‌ی فرهنگ درست است درباره همه نمودهای فرهنگی از جمله هنر نیز درست است.

یعنی هنر اصیل همیشه سنتزی است از سنت و نوآوری. الیوت هم این را به زبان خودش به زیبایی بیان کرده است که اگر شاعر هرگونه پیوندی از خودش را با همه‌ی سنت‌ها قطع کند بی‌ریشه می‌شود و دیگر زبان او را کسی نمی‌فهمد.

این یکی از همان دلایلی نیست که درواقع شعر کسانی که به این نکته توجه نداشتند، همین بی‌ریشگی را نشان می دهد؟…

همین. به این دلیل که منتقدانی حالا اگر بخواهید نام هم خواهم برد؛ دکتر رضا براهنی و محمد حقوقی هر دو از دوستان نازنین من هستند و از برجستگان ادبیات امروز ایران؛ ولی این‌ها بسیاری از شاعران جوان را گمراه کردند. به دنبال سبک تازه، به دنبال زبان ویژه فرستادند که قصه نخود سیاه بود. و درواقع یکجوری انقطاع ایجاد کردند بین سنت و نوآوری.

و نتیجه آن هم این شد که یک وقتی یاد باد عباس پهلوان گفت که در مجله فردوسی ما تاکنون اگر درست یادم باشد ۶۵۰ شاعر تازه به ادبیات ایران معرفی کرده‌ایم. ولی خب بینید از این ۶۵۰ شاعر الان چند نفر آن‌ها واقعا به یاد کسی هستند.

همه‌ی آن‌ها هم نوآور بودند، همه‌ی آن‌ها هم نیما را قبول نداشتند، شاملو کهنه بود، اخوان راوی بود و چنین و چنان. کسانی مثل دکتر محمد رضا شفیعی کدکنی و اسماعیل خویی هم اصلا ارزش این را نداشتند که کسی شعر آن‌ها را بخواند.

به این نکته برمی‌گردم راجع به نسل شما و نسل شاعران جوان‌تر. ولی یک سنتی که به هرحال در شعر فارسی به‌وجود آمد، سنت شعر سیاسی گفتن بود. این از آن نوع سنت‌هایی بود که ناشی از تفکر چپ و انقلابی‌گری بود و این‌ها کم‌کم به‌وجود آمده و همه را در برگرفته بود. یعنی این گرایش آدمی مثل سهراب سپهری را می‌توانست کنار بگذارد. از جمله خود آقای براهنی او را بچه بودای بورژوا و اشرافی می‌نامید. خود شما شعرهای سیاسی بسیاری دارید مثلا فرض بکنید این‌که: اندام وطن نخست دین لرزه گرفت/ آنگاه ز دین کینه کین لرزه گرفت / وانگه سوی منتهای ویران شدگی ش/ دنباله کار را زمین لرزه گرفت. یا در مورد خود انقلاب نوشتید که: از کینه و بغض و خشم آکنده شدیم / بر مرکب انقلاب تازنده شدیم / شاه مردم خوار است، فریاد زدیم / شیخ آمد و ما ز شاه شرمنده شدیم. نکته من این‌جا است که آیا شعر سیاسی هنوز زنده هست چنآن‌که سال‌های پیش از انقلاب داشته است؟

کاش همه‌ی کسانی که با آدم‌هایی مثل من گفت‌ و گو می‌کنند مثل شما باشند که واقعا پرسش‌های آن‌ها اندیشه‌انگیز است و کلیشه‌ای نیست. آیا شعر سیاسی هنوز کاربرد دارد؟

برای این‌که من به این پرسش پاسخ بدهم باید اندکی از سانسور حرف بزنم. سانسور البته که از اختراعات فرمانفرمایی آخوندی نیست. در زمان شاه نیز ما سانسور داشتیم.

اما سانسور در زمان شاه تفاوت‌های بنیادی داشت با سانسور در زمان آخوندها. سانسور در زمان شاه یک کار اداری بود. کسانی این کار را می‌کردند و بعد از آن حقوق می‌گرفتند و از آنجا که خودشان هم می دانستند که کار درستی نمی‌کنند این کار را با نوعی وجدان ناراحت می‌کردند و حتی گاهی می‌شد با آن‌ها چانه هم زد.

خود من تجربه‌ها دارم در این زمینه که می‌رفتم با آن‌ها می‌نشستم؛ یک جا من کوتاه می‌آمدم، یک جا ایشان کوتاه می‌آمد و بالاخره کتاب درمی‌آمد.

اما اکنون کار دیگر فقط یک کار اداری نیست. سانسور به‌نام شاه تفاوت دارد با سانسور به نام خدا. سانسور به‌نام شاه یک نمود زمینی است و به هرحال انسان‌های زمینی می‌توانند به یک نحوی با آن کار کنند.

اما سانسور به نام خدا نوعی از سانسور است که با وجدانی بسیار راحت انجام می‌گیرد و طرف خیال می‌کند که دارد وظیفه دینی خودش را انجام می‌دهد و به‌دین سان دارد راه را آماده می‌کند برای رفتن به بهشت.

این است که اگر آن یکی سانسور به پر و بال فرهنگ ما آسیبی می‌رساند؛ این یکی تیشه را برداشته که بزند به ریشه. البته نخواهد توانست و تا کنون هم نتوانسته.

اما آن سانسور که ما در زمان شاه داشتیم خب برآیند آن، پاسخ شاعرانه آن، بگوییم پاسخ نیمایی آن «برآمدن سمبولیسم نیمایی» بود.

ما یک زبان سمبلیک پدید آوردیم که برای مردم دریافتنی بود و برای سانسورچی‌ها هم چشم پوشیدنی. گاه اصلا در نمی‌یافتند یا که اگر هم درمی‌یافتند می‌گفتند بابا مردم که این را نمی‌فهمند چه می‌گوید بگذار برود.

اما چیزی که پیش آمده این است که کسانی که اکنون سانسور را در اختیار دارند پروردگان خود ما هستند. قلمزنان در میان مردم بودند. این‌ها زبان سمبولیسم نیمایی خوب را می‌شناسند و در نتیجه چنین است که زبان شعر نیمایی در ایران دیگر کاربرد ندارد. باید یک زبان دیگر پدید بیاید که برای این‌که آن زبان پدید بیاید، شاعران توانایی لازم دارد که هنوز نداریم و پدید نیامده و نمی‌گذارند که پدید بیاید. این یکی.

و یک نکته دیگر هم که من اصرار دارم که همین‌جا یادآوری بکنم این است که میان نمود و نماد یعنی میان یک چیز و سمبل آن یک پیوند منطقی و می‌شود گفت ریاضی در کار است. بدین معنا که هرچه نمود چنین یا چنان‌تر باشد نماد بسی بیشتر چنین یا چنان خواهد بود. یعنی اگر نمود کوچک باشد نماد بسیار کوچکتر خواهد بود. اگر نمود بزرگ باشد نماد بسیار بزرگتر خواهد بود. اگر نمود زشت باشد نماد بسیار زشت تر خواهد بود. مثلا ما در زمان شاه می‌توانستیم بگوییم این ضحاک زمان. خودمان که می‌دانستیم که شاه که دیگر ضحاک نیست. مار که روی دوشش ندارد و مغز کسی را هم که نمی‌خورد و جوانی را که نابود نمی‌کند.

اما آنگاه که شما از دستگاه آخوندی سخن می‌گویی؛ اگر بگویی این ضحاکان زمان، ضحاک حق دارد بیاید بگوید آقای اسماعیل خویی آخر بی‌معرفت فحش اگر می‌خواهی به من بدهی بگو ای خامنه‌ای زمان! ولی من که دیگر روزی ۶۰ نفر را به کشتن نمی‌دادم! دو نفر بود فقط.

یعنی منطق نمود و نماد به‌هم ریخته و این است که از این نظر هم شعر سیاسی دچار بحران شده. بر این بیفزایید شدت مجازات را در اندیشه‌ورزیدن بر ضد حاکمیت. در زمان شاه خیلی خب شاعران به زندان می‌افتادند. اولا تهدید می‌شدند. بعد به زندان می‌افتادند، بعد شاید شکنجه هم می‌شدند. سرانجام بعضی از آن‌ها که خیلی وا می‌دادند و خیلی هم زیاده‌روی کرده بودند کارشان به تلویزیون و رادیو کشیده می‌شد که بیایند و مثلا بگویند ما معذرت می‌خواهیم که این حرف‌ها را زدیم. حالا اسم نمی‌آورم و لازم هم نیست. کافی بود بگویند این حرف‌ها را جدی نگفته بودیم. اما دیگر کشتن در کار نبود. ولی اکنون سخن بر سر کشتن است. و به‌ویژه کشتن جوانان.

یعنی اداره امنیت کشور این‌ها شاعران و نویسندگان ما را بخش بر دو کردند. یک، پیرمردان و پیر زنان؛ یعنی آن‌هایی که جا افتاده‌اند و هم اکنون نام‌هایی شده‌اند که جهان آن‌ها را می‌شناسد و این‌ها از قسمی مصونیت ادبی مثل مصونیت سیاسی برخوردار هستند.

و من فکر می‌کنم این‌ها این مصونیت را بیش و بیش از همه وامدار خون سعید سلطانپور نازنین هستند. دانستند که خون شاعر گریبان‌شان را می‌گیرد و دامن‌گیر است. چنین است که آدم‌هایی مثل سیمین بهبهانی نازنین، مثل محمود دولت آبادی، احمد شاملو و هوشنگ گلشیری؛ این‌ها در خطر کشته شدن نبودند.

اما جوان‌ترها، آن‌هایی که حاکمیت برای هر کدام‌شان یک پرونده دارد. آن‌ها که می‌توانند در آینده چهره‌های بسیار بزرگ بشوند مثل محمد مختاری، مثل محمدجعفر پوینده و دیگران؛ این‌ها را اصلا نمی‌گذاشتند که به آنجاها برسند و کارشان به‌جایی برسد که این‌ها نتوانند از عهده آن‌ها برآیند.

یعنی سانسور زبانی به سانسور …

… جانی؛ سانسور زبانی به سانسور جانی تبدیل شد.

حذف فیزیکی.

و به این‌ها بیفزایید این تئوری بد فهمیده شده «پست مدرنیسم» را که در اروپا درست کار کرده و به‌هنگام بوده است. ولی در جامعه‌ای که هنوز مدرنیسم را تجربه نکرده‌ انتقاد از مدرنیسم چه معنایی دارد؟ تنها چیزی که جوان‌ها از آن دریافتند این است که یک، مرگ نویسنده و مرگ مولف. دوم نسبی بودن معنا. معنای متن چیست. آیا معنای متن آن چیزی است که در جان نویسنده و شاعر بوده است یا آنی است که خواننده درمی‌یابد و به این بیفزایید آن سخن زیبای نیچه را که می گوید شاعران به طاووسان می‌مانند. خوش می‌دارند که چتر زیبای دم خود را برافشانند و در چمنزاران به خودنمایی آغاز کنند؛ گیرم تماشاگران اینان گاوان باشند. و شاعران اینطوری هستند. پری رو تاب مستوری ندارد.

و این‌ها که جوان هستند می‌خواهند که شعرشان هم چاپ بشود. برآیند همه‌ی این‌ها این می‌شود که شعر از سیاست گریزان شده است. نمی‌خواهد جوان کشته بشود و از سوی دیگر می‌خواهد که کارش هم چاپ بشود. بحرانی که برای شعر ما پدید آمده بحرانی است که دقیقا سیاست آن را برای شعر پدید آورده. این سیاست سانسور مرگبار آخوندی.

در عین حال یک مساله دیگری هم هست که در همین دو نمونه از شعر شما که خواندم دیده می‌شود؛ آن هم مساله طنز در زبان سیاسی شما است. به نظر می‌رسد که ما از آن دوره رمانتیک شعر سیاسی یا تراژیک شعر سیاسی داریم منتقل می‌شویم به یک دوران طنز در شعر سیاسی. یعنی انگار که دیگر آن حربه‌های تراژیک یا رمانتیک از کار افتاده‌اند و فقط می‌شود با زبان طنز وارد عرصه شد.

نکته بسیار با اهمیت و درستی است این سخن و پیش از این‌که بگویم چرا این سخن درست است بگویم که شعر سیاسی ایران مثل فرهنگ ما به‌طور کلی الان دچار یک دوپارگی است، دچار دو سپهری است. بخش بزرگی فرهنگ ایران است، بخش کوچکی از این فرهنگ هم به برون افکنده شده در این بیدرکجای بی‌در و پیکر.

در ایران شعر سیاسی اجازه سخن گفتن ندارد. زبان آن را بریده‌اند. بیرون از ایران شعر سیاسی خودش را از هرگونه سمبولیسم آزاد می‌بیند. برای این‌که با هیچ‌گونه سانسوری رویارو نیست. این شاید که به گوهره شعر آسیب بزند. ولی به‌نظر من این آسیب ماندگار نخواهد بود. به‌ویژه ممکن است شاعران دست دوم و سوم یک مقدار خراب بکنند ولی شاعری که جدی شاعر باشد یک مقدار در این چاله می‌افتد بعد می‌آید بیرون و تمام می‌شود قضیه.

مارکس حرف قشنگی گفته وقتی که می‌گوید: بسیاری چیزهایی که در تاریخ پیش می‌آید نخستین بار به‌صورت یک تراژدی پیش می‌آیند و دومین بار به‌صورت یک کمدی، و در حقیقت الان حاکمیت آخوندی، فرمانفرمایی آخوندی آن‌گاه که آمد و با آن کشتارهای عظیم آغاز کرد همگان را ترساند و همگان خفه‌خون گرفتند. و البته که دوران تراژیکی پدید آمد. اما یکی از ویژگی‌های گوهره‌ی آدمیزاد، یکی از ویژگی‌های روان تاریخی آدمیزاد به زبان هگلی بگویم این است که با هر چیزی آشنا می‌شود و هر چیزی را از آن خود می‌کند. کنار می‌آید، ‌عادت می‌کند و این است که آخوند الان آن هراس‌انگیزی قدیم را ندارد و از آن‌جا که دستش رو شده و مردمان همه فهمیدند که هیچ چیز در چنته ندارد، دروغگوست، دین ندارد، اسلامش دروغین است، همه چیز بهانه است برای قدرت داشتن و چاپیدن مردم؛ آن چهره نخست مقدس و هراس‌انگیز و احترام انگیز، اول احترامش را از دست داد، بعد هراسش را از دست داد و الان مردم خنده‌شان می‌گیرد از این‌که در قرن بیست و یکم یک چنین کسانی چگونه در حاکمیت هستند. یعنی واقعا قضیه کمیک شده. گو این‌که کمدی بسیار خون‌آلوده‌ای است.

یک نکته دیگر که به‌نحوی از همین بحث ناشی می‌شود بحث رسانگی شعر است. یک زمانی بود که شعر، رسانه بود. یعنی وقتی شما یک شعری می‌گفتید، شاملو شعری می‌گفت، اخوان و فروغ و حتی بعد از انقلاب سپهری این وضعیت را پیدا کرد، شعر آن‌ها رسانه بود. یعنی عمومی می‌شد، همه می‌خواندند و با زبان شعر او سخن می‌گفتند. فکر می‌کنید که امروز هم شعر به همان قدرت قدیم یک رسانه محسوب می‌شود یا خصلت‌های رسانگی‌اش را از دست داده و با همه‌ی تحولاتی که شما یاد کردید و یک مقدار هم ناشی از فعالیت‌های شعر جوان و رفتن به سمت فردگرایی است؛ دیگر شعر شده یک بیانیه خصوصی و از آن حالت رسانه درآمده است؟

این‌هم به نظر من در پیوند با دو سپهری، دوپارگی فرهنگی ما درست است. دقیقا آری بیشتر چنین است. البته در ایران من با پیوندهایی که با بعضی از دوستان دارم شعرهای سیاسی درخشانی گفته می‌شود و یک ادبیات زیرزمینی دقیقا داریم که آن هم کار خودش را دارد می‌کند. ولی روی کار را که داریم نگاه می‌کنیم بله در ایران شعر سیاسی خاموش است و شعر به‌طور کلی یک دوران بحران و خاموشی را می‌گذراند.

اما بیرون از ایران شعر سیاسی گفته می‌شود. البته آن حالت رسانگی و رسانندگی را که شما به آن اشاره کردید در معنای گذشته ان، الان به آن شدت ندارد. به دلیل آن‌که اولا “رمان” روی کار آمده که رمان خودش از شعر هیچ دست کمی ندارد. آنگاه که آن بحث‌های سانسور اسلامی را کنار بگذاریم و از آن فرابگذریم ـ بحث‌هایی که چند دقیقه پیش می‌کردیم که چطوری شعر شد هنر هنرها ـ الان دیگر شعر اولا از هنر هنرها دارد کنار می‌آید. موسیقی ما با همه توسری که به آن می‌زنند دارد جان می‌گیرد. و دوم این‌که همین بس که شما شعرهایی را از شاعران سیاسی ما که مثلا در یک سایتی مثل اخبار روز یا هر سایت دیگری که در اروپا یا آمریکا کار می‌کند نگاه کنید و از گردانندگان آن‌ها بپرسید می‌بینید مثلاً یک غزلواره از من که چاپ می‌شود فرض کنید در طول یک هفته ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ خواننده دارد. ولی یک شعری که مثلا درباره حضرت خامنه‌ای سروده شده است یا به یک نحوی به نقد فرمانفرمایی آخوندی مربوط می‌شود بالای ده‌هزار خواننده دارد. این‌ها را خودشان می‌گویند و می‌توانید چک کنید.

یعنی هنوز هم یک جنبه‌ای که به من برمی‌گردد، از خود سخن گفتن که شد یک مقدار دلم گرفت و باید پوزش بخواهم. ولی به هرحال حقیقت این است که باز هم مردم به شعر سیاسی نظر دارند و این آن حالت رسانه بودن خودش را تا اندازه‌ای ـ البته تا اندازه‌ای به دلایلی که گفتیم ـ خیلی کم شده ولی هنوز هم دارد.

ولی بگذار ما امیدوار باشیم روزی برسد که اصلاً شعر سیاسی نه تنها حالت رسانه بودن را از دست بدهد بلکه اصلا لزوم سروده شدنش را از دست بدهد. و آن هنگامی خواهد بود البته که ما به آزادی برسیم.

شما بین شاعران امروز شاعرانی هستند که شعر آن‌ها را بخوانید و لذت ببرید؟

در میان جوانان؟

نسل جوان.

بله بله.

می‌توانید کسانی از آن‌ها را نام ببرید که شما شعر آن‌ها را دوست دارید؟

بله در لندن الان زیبا کرباسی را داریم که به راستی به نظر من توانایی‌های یک فروغ فرخزاد آینده در او هست. حالا با خودش است که چکار بکند و با روزگار است که با او چکار بکند. در آمریکا جوانانی داریم مثل صمصام کشفی، یک شاعری که الان اسم او در خاطرم نیست. یک نقدی نوشته بودم خودم بر کتاب او و از نسل بعد از من مثلا شاعر به راستی توانایی مثل سعید یوسف را داریم که در دانشگاه شیکاگو درس خوانده، دکترا گرفته و همان جا استاد دانشگاه شده است و نه تنها شاعر درخشانی است، شعر شناس برجسته‌ای است و دو زبان را به زیبایی زبان فارسی می‌داند و به نظر من بهترین ترجمه را از کارهای برشت بدست داده.

بسیار داریم و در ایران؛ می‌ترسم نام آن‌ها را بیاورم و برای آن‌ها گرفتاری پدید بیاید.

یک سوال هم در این میان بکنم برای اطلاع کسانی مثل خود من که این سوال را همیشه دارند و از زبان شما کمتر پاسخی شنیده اند. کتاب‌های بسیاری از شما تقدیم شده به پرویز اوصیا. حکمت این دلبستگی چیست؟

من این سخن را تاکنون در هیچ محفلی که پنجره‌ای به بیرون داشته باشد نگفته‌ام ولی به شما می‌گویم.

لطف می‌کنید.

من در سالیان بسیار بسیار گذشته فکر می‌کنم که در سال‌های ۵۱ ـ ۵۲ بود بی‌واسطه پس از کشته شدن بچه‌های سیاهکل. من حالت روانی بسیار بسیار بدی پیدا کردم و گذشته از مشروب که پیش از آن هم می‌خوردم کارم رسید به این‌که شب‌ها بروم به یک جایی بود به نام محله عرب‌ها که در آنجا یک پیرمرد کوری بود و ساقی تریاک بود.

به پیشنهاد بعضی از دوستان برای این‌که من همیشه حالت بدی داشتم می‌رفتیم آنجا و باری هنوز یک دو سه هفته‌ای نگذشته بود؛ البته یک شب اخوان جان هم به من گفت وقتی که شنید این را که «اسماعیل جان اگه فیل هم باشی می‌خواباندت‌ها، نکن این کار را».

بعد دکتر رضا شفیعی کدکنی هم به دکتر هومن تلفن زد و دکتر هومن من را مثل پسر خودش دوست می‌داشت و گفت که من چاره‌ای ندارم، فکر می‌کنم زور من به اسماعیل نمی‌رسد شاید شما بتوانید کاری بکنید. و افزون بر این، این‌گونه کارها کارهایی نیست به‌ویژه برای آدمی که چیز می‌نویسد، چاپ می‌کند، در دانشگاه درس می‌دهد. معلوم است بالاخره روشن می‌شود دیر یا زود.

پرویز اوصیا که باور کنید از بسیاری نظرها پس از مرگ او من احساس یتیم بودن می‌کنم و همیشه پشتوانه‌ای بوده است برای من، یک شب آمد خانه پیش من و یک دفعه وسط سخن گفتن به من گفت که اسماعیل چیزی شنیده ام درباره تو که اصلا نمی‌توانم به زبان بیاورم ـ چشم‌های درشت بسیار آبی و بسیار زیبایی داشت ـ و همین‌طور اشک شروع کرد به جوشیدن از این دو چشم و تمام چهره‌اش خیس شد.

من گفتم چه چیز است پرویز جان. گفت خودت می دانی چیست. واقعا فکر نمی‌کردم به گوش او رسیده باشد. و بالاخره گفت. پا شدم و بغلش کردم و بوسیدمش و گفتم برادر من، من تا ۵۰ تا کتاب به تو ندهم اولا قلم را زمین نخواهم گذاشت و می‌دانم برای این‌که این کار را بکنم باید تندرست باشم. به جان خودت سوگند یاد می‌کنم که دیگر نخواهم کرد. سه چهار روزی فقط یک خرده ناراحت بودم و گذشت و رفت.

اما مشروب می‌خوردم و این را هم پس بگذارید برای شما بگویم که هر دو دخترانم «سبا» و «سرایه» وقتی از ایران می‌گریختم هر دو بچه بودند. یکی سه ساله و یکی پنج ساله. بعدها که پس از ۲۳ سال دخترکم را دیدم که با پسر هفت هشت ساله‌اش به سراغ من آمده بود..

که سال‌ها او را ندیده بودید؟

من ۲۳ سال او را ندیده بودم و پسر خودم، نوه‌ام را هم ندیده بودم. باری آمدند و من به عادت هر شب یک بطر ویسکی خودم را خوردم، یکی دو تا آبجو هم همراه آن و صبح که از خواب پا شدم دخترکم یک لیوان چایی داد دست من، هیچ چیز از آن در لیوان نماند و همه آن ریخت روی دست‌های من، دست‌های من می‌لرزید و بعد که پا شدم بروم دستشویی افتادم.

به هرحال کار من به بیمارستان کشید و دخترکم آمد به بیمارستان بعد از این‌که دکتر کارهایش را با من کرده بود، سرش را گذاشت روی پاهای من و گریان گفت بابا بعد از بیست و سه چهار سال من تو را پیدا کردم، نمی‌خواهی که من چهار پنج سال دیگر بابا داشته باشم؟ کشیدمش جلو، بوسیدمش و گفتم دختر جان دیگر مشروب هم نمی‌خورم و دیگر مشروب هم نخوردم. هم اکنون بالای دو سال و نزدیک سه سال است.

شما همیشه می‌نویسید بی‌درکجا و انگار که جایی را که هستید قبول نکرده‌اید به عنوان جایی که باید باشید. نوشته‌اید: یک دست پر از بهار و دستی پر شعر برمی‌گردم در دیار خود می میرم. می‌خواهم ببینم که چقدر دوست دارید که به ایران برگردید و بازگشت به ایران خودتان را چطوری تصور می‌کنید یا به آن امیدی دارید؟

اولا بسیارانی از من می‌پرسند که این بیدرکجا چیست؟ خودت ساختی، از کجا آمده. نه، یک واژه خراسانی است ـ شما می‌دانید و من که نباید به شما این را بگویم ـ ولی بیدرکجا یعنی جایی که میهن تو نیست و در آنجا احساس بیگانگی می‌کنی.

البته پیش از آن‌که کار من به بیدرکجا کشیده بشود شش سالی من در انگلستان زندگی کرده بودم. دانشجوی فلسفه بودم در دانشگاه لندن و در نتیجه انگلیس را می‌شناختم. و گمان می‌کنم علت این‌که غلامحسین ساعدی تاب نیاورد همین بود که یک چنین تجربه‌ای را نداشت و ناگهان با یک فرهنگ بیگانه رویارو شد.

من اگر آن حالت دانشجویی برایم ادامه می‌یافت، البته که احساس بیدرکجایی نمی‌کردم. اما وقتی که پناهنده شدم و یک پاسپورتی و تراول داکیومنتی بدست من دادند که روی آن نوشته شده بود با این پاسپورت و با این اجازه مسافرت به همه جا می‌توانی بروی به‌جز ایران، جهان آغاز شد به زندان شدن برای من.

و از آن لحظه است که من هرجا که باشم و فرقی هم نمی‌کند کجا باشم احساس می‌کنم که مال آنجا نیستم و پایم روی زمین نیست و دلم می‌خواهد که باز گردم به ایران.

بعد یک نکته را هم کشف کردم و آن این است که خود من متوجه شده ام کلاً پیش آمده که من سه هفته از اتاق خودم بیرون نیامده‌ام. چون داشته ام می‌نوشته‌ام. ولی احساس زندانی بودن نمی‌کردم. چون می‌دانستم که هروقت خواسته باشم در را باز می‌کنم می‌روم بیرون.

زندان هم یک اتاق است دیگر. تفاوت آن با این اتاق این است که آن را هر وقت بخواهی نمی‌توانی بروی بیرون. غربت هم، این دفعه بیدرکجا، معنایش همین است.

آدم تا هنگامی که می‌تواند به میهن خودش بازگردد، احساس بیدرکجایی نمی‌کند. لحظه‌ای این حالت پیدا می‌شود و درمان‌ناپذیر هم هست که تو می‌دانی چیزی جز مرگ حالیا در میهن چشم انتظار تو نیست.

به امید آن‌که روزی فرمانفرمایی آخوندی فرو بریزد و ما نیز به آزادی به معنای قرن بیست و یکمی آن، آغاز کنیم به نزدیک شدن و من هم بتوانم بروم به ایران و اگر در آنجا زندگی نکنم ولی بتوانم در آنجا بمیرم.