«والدن» اثر هنری دیوید ثورو با ترجمه سیدعلیرضا بهشتی‌شیرازی از سوی نشر روزنه زمستان گذشته منتشر شد و در فاصله کوتاهی به چاپ دوم رسید. «والدن» یکی از پنج یا هفت شاهکار به‌یادمانده از ادبیات امریکا شناخته می‌شود. این در حالی است که اغلب خوانندگان و تحسین‌کنندگان آن در طول ۱۶۰ سال گذشته، لااقل در عمل با اندیشه‌های ثورو همدلی نداشتند. این نکته‌ای است که عظمت و ارزش ادبی والدن را دوچندان می‌کند. اما در این اثر چه رازی نهفته است که تحسین‌کنندگان از پیروی آن ابا دارند؟ این را در گفت‌وگو با مترجم کتاب – سیدعلیرضا بهشتی‌شیرازی- در میان گذاشته‌ایم. سیدعلیرضا بهشتی‌شیرازی متولد ۱۳۳۹ در نخستین دهه انقلاب به‌عنوان روزنامه‌نگار در روزنامه جمهوری اسلامی قلم می‌زد، بعدها انتشارات روزنه را تأسیس کرد که همچنان فعال است. وی در کارنامه‌اش کتاب «مائده‌های آسمانی» را داشت و زمستان سال گذشته «دانشنامه سیاست حزبی» اثر ویلیام کروتی، ریچارد اس.کاتز را با همکاری محسن میردامادی به‌فارسی برگرداند که در انتشارات روزنه منتشر شد و در حال حاضر مهم‌ترین مرجع برای مطالعه در این زمینه در سطح جهان شمرده می‌شود.
آقای بهشتی شما سال گذشته کتاب «دانشنامه سیاست حزبی» را ترجمه و منتشر کرده بودید و به‌عنوان فعال سیاسی شناخته می‌شوید، اما به‌تازگی رمان «والدن» را ترجمه و منتشر کردید. با چه رویکردی به سراغ ادبیات می‌روید؟
من به رمان به‌عنوان داستانی زاده تخیل چندان علاقه‌مند نیستم. نه که بگویم بد است. یکی از بزرگان به من می‌گفت: من آنقدر که از رمان یاد گرفتم از زندگی یاد نگرفتم. اما این شاید ناشی از بی‌سلیقگی من است که علاقه چندانی به رمان ندارم. در مورد رمان من نمی‌توانم در جایگاه یک منتقد و صاحبنظر بنشینم و در باره‌اش نظر بدهم و حرف بزنم. در این حوزه مصرف‌کننده خوبی هم نیستم.
با این نگرش نسبت به رمان، چطور «والدن» را ترجمه و منتشر کردید؟
«والدن» رمان نیست، یک کار مهم ادبی است. منظور من از رمان آثار رمانتیست‌ها نیست. بخشی از کار رمانتیست‌ها رمان بود. منظورم از رمان نوول است، یک داستان بلند است. اما والدن یکی از پنج اثر ماندگار ادبیات امریکاست. تازه در حالی یکی از این پنج اثر برجسته امریکایی است که خیلی از مردم امریکا با افکار نویسنده کتاب- هنری دیوید ثورو- مخالف بودند و هستند. با این حال، «والدن» آنقدر ارزش ادبی و هنری‌اش بالاست که خودش را بر ذوق و سلیقه جامعه امریکا تحمیل کرده است. در همین مدت کوتاه که در ایران ترجمه و منتشر شد، چاپ اولش تمام شد و همین روزها چاپ دوم آن به بازار می‌آید. پس از انتشار دکتر الهی‌قمشه‌ای ضمن ابراز نظر نسبت به این اثر کار این نویسنده امریکایی را تحسین کردند. دوستان اهل قلم نیز به تمجید از این کار پرداختند اما نقد و بررسی مکتوبی اگر منتشر شده باشد، اطلاع ندارم و پیگیری نکرده ام در ضمن هم آقای قمشه‌ای، هم آقای ملکیان بزرگ‌ترین مبلغان این کتاب قبل از انتشار بودند.
برای کسی که می‌خواهد این کتاب را برای خواندن انتخاب کند، چگونه معرفی‌اش می‌کنید؟
من می‌گویم «والدن» کتابی است که اگر با علاقه بخوانی و دنبال کنی زندگی‌ات به قبل از این کتاب و بعد از این کتاب تقسیم می‌شود. یعنی برای من این‌طور بود. من که مترجم حرفهای نیستم. به اثری که علاقه‌مند شوم ترجمه‌‌اش می‌کنم. این کتاب را وقتی خواندم و تمام کردم زندگی‌ام را متحول کرد. نگاه و نگرش مرا به دنیا و جهان پیرامون تغییر داد. در واقع همه آثار هنری بزرگ اینگونه‌اند. زندگی آدم به قبل و بعد از این آثار تقسیم می‌شود.
دیوید ثورو حامل چه اندیشه‌ای بود که مخالفان زیادی داشت ولی از تحسین این اثر هم نمی‌توانستند خودداری کنند؟
ثورو اسم خودش را می‌گذارد «زاهد». در قرن نوزدهم استعمار دارد برای قبائل بدوی میسیونر می‌فرستد و کاشف به اقصی نقاط جهان می‌فرستد تا دنیا را کشف کند تا برایشان تمدن جدید به ارمغان ببرد اما ثورو می‌گوید نگاه کنید که این تمدن جدید چه بر سر ملت‌ها آورده است. ثورو خودش مواهب زندگی مدرن را به‌جا نمی‌آورد و بیشتر تمدن جدید را بدبختی و وبال می‌دید. مثلاً می‌گفت تمام اقوام بدوی پیش از آنکه با تمدن غربی آشنا شوند احساس ثروت می‌کردند و خودشان را خوشبخت می‌دانستند. اما همین اقوام با ورود تمدن جدید به میان اقوام و قبیله‌شان احساس فقر می‌کنند.
آیا همین نگرش را آل‌احمد در کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» نمایندگی نمی‌کرد؟ آل‌احمد با مواهب زندگی مدرن مخالفت می‌کرد. مثلاً ورود تراکتور به روستا را عامل بدبختی می‌دید.
من با نگاه آل‌احمد آشنایی چندانی ندارم. این نگاهی بوده که از نیمه دوم قرن هجده آغاز می‌شود. زمانی که انقلاب صنعتی اتفاق می‌افتد و جهان چهار نعل به سمت سرمایه‌داری می‌تازد و این مقارن است با تخریب محیط‌زیست و آلودگی آب و هوا، گسترش فقر و فساد. در این زمان نهضتی به راه می‌افتد که رمانتیست‌ها سردمداران آن بودند. در واقع ثورو آخرین رمانتیست است. کسانی مثل امرسون هم بودند. ثورو به اندیشه‌هایش خیلی مؤمن بود.
ثورو از جمله نویسندگانی بود که در زمان حیات ارزش‌هایش کشف نشده بود. چه اتفاقی افتاد که ثورو و آثارش پس‌از سال‌ها شناخته می‌شوند؟
ثورو در اصل به‌خاطر نافرمانی مدنی شناخته شد. البته در زمان حیات هم این‌طور نبود که اصلاً شناخته شده نباشد. ولی در دو سال آخر عمر بود که کمی بیشتر شهرت پیدا کرد. اما عده‌ای از منتقدان ادبی با او خیلی دشمنی داشتند و در جهت تخریب او بودند. ثورو انسانی معنوی بود و زمانی که او معترض حاکمیت سرمایه بود، هنوز مارکسیسم نیامده بود. اما بعدها مارکسیست‌ها ثورو را به نفع خودشان مصادره کردند و در طول قرن بیستم شهرت عظیمی پیدا کرد. من مقاله‌ای می‌خواندم در مورد نافرمانی مدنی ثورو که شبیه کتاب مقدس جنبش‌های اجتماعی در قرن بیستم بود. البته ثورو با سرمایه‌داری مخالف نبود، با استثمار مخالف بود.
اینکه اشاره کردید نگاه من به پدیده‌ها به زندگی و اجتماع پس‌از خواندن والدن تغییر کرده است، این نگاه قبلاً چگونه بود و حالا چگونه است؟
من نگفتم نگاهم به پدیده‌ها تغییر کرد. بلکه شدیدترگفتم زندگی‌ام به قبل و بعد از آن تقسیم شد. این احساس درون من است. حالا خیلی کمتر دنیا را جدی می‌گیرم. آن زهدی که در حرف ثورو است، زهد بسیار عمیق و شدیدی است. مثلاً یک مقاله‌ای دارد به‌نام «زندگی بدون اصول» که در مورد روزنامه‌ها حرف می‌زند. آنقدر روزنامه را تحقیر می‌کند که قابل توضیح نیست. می‌گوید شما بزرگ‌ترین نافرمانی مدنی که علیه حاکمیت می‌توانید بکنید این است که روزنامه نخوانید. این حرکت بزرگ‌ترین عمل اعتراضی است که می‌توانید انجام دهید.
ثورو بر اهمیت زندگی آمیخته با طبیعت و فردگرایی تأکید داشت. فردگرایی به این معنا که جامعه اگر قرار است اصلاح شود، باید نخست افراد جامعه خود را اصلاح کنند نه آنکه تصور شود جامعه اصلاح شده، انسان‌ها را اصلاح خواهد کرد. این نظر شبیه نظری است که حکومت‌ها ابراز می‌کنند. مثلاً کندی در مقابله با مطالبات منتقدان و عدالت‌طلبان می‌گفت: نگویید امریکا برای ما چه کرده بگویید شما برای امریکا چه‌کردید؟
آقای ملکیان در یک سخنرانی تمام نهضت‌های فکری را به دو دسته تقسیم می‌کند. او می‌گوید دو نوع نهضت داریم. یکسری نهضت‌ها، نهضت‌های اجتماعی‌اند. اینها می‌گویند نخست باید جامعه درست بشود بعد افراد جامعه، انسانی که فقیر است، عضوی از خانواده‌اش سخت بیمار است، بهداشت و آموزش ندارد، چه انتظاری از او می‌توان داشت؟ اول جامعه را اصلاح کنید بعد آن افراد اصلاح می‌شوند.
نهضت‌های دیگری هستند که معتقدند نخست باید افراد جامعه اصلاح شوند بعد اجتماع را اصلاح کرد. منتها به نظر من این دو رویکرد مانعه الجمع نیست. ثورو می‌گوید اول باید فرد اصلاح شود بعد جامعه را اصلاح کرد. این کلمات عین حرفهای ثورو است. اما به زندگی خود ثورو که می‌رسیم می‌بینیم بعد از اینکه جنگ‌های داخلی امریکا و جنبش ضد برده‌داری شروع می‌شود ، خود ثورو وارد کارزار می‌شود و به‌عنوان یکی از سخنرانان قهار در صحنه حضور پیدا می‌کند. البته نظر شخصی من این است که این دو رویکرد همزمان باید باشد.
شما کتاب دیگری هم تحت عنوان «دانشنامه سیاست حزبی» ترجمه و منتشرکرده اید. آیا با چاپ چنین آثاری جامعه حزبی می‌شود، زمانی که سیاستمداران ما، روشنفکران و اهل قلم ما به‌عنوان مزیت اعلام می‌کنند من وابسته به هیچ حزب و گروهی نیستم؟
ما به‌دنبال دموکراتیزاسیون در جامعه هستیم. احساس می‌کنیم دموکراسی می‌تواند برخی از معضلات جامعه را حل کند. دموکراتیزاسیون تجربه‌ای از جوامع دیگر است، اندیشه دموکراسی از خارج آمده است. مانند اتومبیل است که از خارج وارد کشور ما شده است. این ماشین در انتقال انسان از شهری به شهر دیگر مورد استفاده قرار می‌گیرد گاهی ممکن است با تصادف موجب مرگ عده‌ای بشود، یا آدم را زیر کند. باید واقعگرایانه با موضوع برخورد کرد. شما وقتی می‌خواهید چیزی جدید را داشته باشید ضروری است آنچه را که تجربه و دانش بشری نامیده می‌شود، همراه آن وارد کنید. در پاسخ به سؤال شما تجربه نشان داده که ما در مورد احزاب واقعگرا نیستیم. یکی از انتقاداتی که به احزاب وارد می‌کنند، این است که می‌گویند، اینها احزاب انتخاباتی هستند. دراین کتاب توضیح داده می‌شود که بسیاری از احزاب در دنیا احزاب انتخاباتی هستند. اصلاً احزاب درست می‌شوند برای انتخابات. وقتی انتخابات نباشد احزاب معنا نمی‌دهد. شما نمی‌توانید اتومبیل وارد کنید، اما روغن ترمز وارد نکنید، تایر وارد نکنید، لنت ترمز وارد نکنید یا در داخل نسازید. وقتی پدیده‌ای وارد کشور می‌شود تمام لوازم جانبی آن را هم یا باید وارد کنید یا تولید کنید. مگر می‌شود اتومبیل وارد کنید ترمز نداشته باشد. یا مکانیک نداشته باشید. وقتی دموکراسی را وارد کشور می‌کنید، باید ملزومات جنبی آن را هم فراهم کنید. دموکراسی پدیده‌ای مقدس نیست، نوعی تجربه بشری است و تا امروز هم بهترین نوع حکومت شناخته می‌شود.
همان‌گونه که پل می‌سازیم، سد می‌سازیم، استادیوم‌های ورزشی می‌سازیم، حزب هم درست می‌کنیم. دموکراسی هم می‌سازیم. وقتی حزب داریم و دموکراسی می‌خواهیم باید اسباب تحقق آن را هم آماده کنیم. این فرآیند‌ها انجام نشده بود. شما وقتی این کتاب را می‌خوانید، متوجه می‌شوید. آنچه در زمان آقای احمدی‌نژاد اتفاق افتاد، مشابهش در همه جای دنیا قبلاً بوده است. بعد راه‌حل‌هایش هم بوده است. یعنی چیزی نیست که فقط ما تجربه کرده باشیم. تجربه‌ای بشری بوده که نقاط منفی و مثبت داشته. برخورد با این معضلات اگر همراه با علم باشد، به نتیجه می‌رسد. اگر ما روی شانه‌های پیشینیان بایستیم قطعاً چشم‌انداز وسیع تری پیدا می‌کنیم. افق دید ما گسترش بیشتری پیدا می‌کند. «دانشنامه سیاست حزبی» کتاب خیلی مهمی است. یعنی در دنیا شاید تنها کتابی است که الآن در دانشگاه‌های معتبر تدریس می‌شود. البته در دنیا حزب‌ها رو به افول هستند. اما ما در مرحله‌ای از تاریخ این سرزمین هستیم که به حزب نیاز داریم.
————
*با اندک ویرایش. مثلا در تبدیل برخی ماضی های ساده به ماضی نقلی.
