نوا ذاکری
خبرگزاری ایلنا
بخش دوم (بخش اول را اینجا خواندید)
جریان ادبیات داستانی هم به نظر می‌رسد چندان حال خوشی ندارد. اکثر داستان‌ها در فضاهایی یکنواخت و با موضوعاتی تقریباً یکسان و یک شکل اتفاق می‌افتند و در بین اینها نمی‌توان به دنبال یک شاهکار گشت. دلنوشته‌ها و داستان‌های آپارتمانی که امروز در بین داستان‌نویسان رواج فراوانی پیدا کرده است و به گونه‌ای مد شده را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من درباره ادبیات داستانی خودمان به صورت کلی نمیتوانم نظر بدهم چرا که کسی میتواند درباره آن صحبت کند که همه‌ی کارها را خوانده باشد. به طور کلی همیشه در نظر دادن خودم را سانسور کردم، چرا که اگر چیزی می‌گفتم گاهی جنجال برانگیز می‌شد. همیشه مبارزه می‌کنم این را جا بیندازم که در این مملکت بپذیرند یک شخص میشود که فقط مترجم باشد. میشود که کسی حرفه‌اش تنها ترجمه باشد و درباره ادبیات و مسائلی از این قبیل خیلی نظر ندهد. اما در مجموع می‌توانم بگویم که گاهی کارهایی که خوانده ام خوب بوده، به این معنا که کار تازه‌ای شده، به این معنا که درِ یک جهان تازه را به روی من باز کرده که تجربه زیسته من نبوده ولی انبوهی هم خوانده ام که هیچ چیز به من اضافه نکرده، فقط وقتم را تلف کرده است.
من اصلاً دلم نمی‌خواهد دلنوشته بخوانم. دوست ندارم کسی که هیچ تجربهی گرانبهایی هم ندارد و به هیچ کشف مهمی در ذهنیت و روابط بشری نرسیده، دلنوشته‌اش را با من در میان بگذارد.
داستان آپارتمانی میتواند خیلی هم خوب باشد، این انگی را که به عنوان تحقیر به داستان‌هایی می‌زنند که در فضای زیستی آدم‌های متوسط می‌گذرد قبول ندارم. من هیچ اشکالی در فضاهای آپارتمانی نمی‌بینیم، مهم نیست که داستان در کجا اتفاق افتاده، بلکه مضمون آن مهم است و نحوه پرداختن آن و زبان و ساختار داستان. اگر بخواهیم تمام داستان‌های آپارتمانی را رد کنیم باید «کارور» را هم رد کرد چرا که داستان‌های او هیچوقت در شهر اتفاق نمی‌افتد، دست کم داستان‌هایی که من از او ترجمه کرده‌ام اینچنین بوده است و همه در فضای بسته‌ی خانه‌ها و طبقه‌ی پایینِ متوسط بوده است.
من اشکال را در فقر تجربهی بعضی از داستان‌نویسان می‌بینم. گاهی با جوانانی صحبت می‌کنم و می‌گویم که شما فقر تجربه دارید و انگار که چیزی بیشتر از آنچه را اطرفتان هست نمی‌بینید. آن‌ها گاهی معترض می‌شوند و می‌گویند که زمانِ شما سفر کردن و کسب تجربه های زیاد ساده بود، برایشان مثال «جین آستین» را می‌زنم که هرگز از خانه‌ی پدرش که کشیش بود بیرون نرفت. به هرحال تخیل هم در داستان‌نویسی مهم است. حتماً که نباید مثل سندباد سفر کنی تا بتوانی داستان بنویسی. میشود درخانه هم سفر ذهنی داشت.
البته نکته‌ی مهم این است که باید برای داستان‌نویسی زحمت کشید. نویسندگان خیلی ساده گرفته‌اند و این ساده‌انگاری را در ترجمه می‌توان بعینه دید. مترجم جمله‌ای را متوجه نمی‌شود و برای فهمیدن آن حتی به خود زحمت جستجو کردن هم نمی‌دهد. خود من بعد از این‌همه سال کار، باز هم جستجو می‌کنم. اگر دو خط از یک کتابی نقل شده باشد، می‌روم آن دو خط را از کتاب پیدا می‌کنم که اگر ترجمه‌ی فارسی‌اش هم خوب بود در پاورقی نام کتاب را ذکر می‌کنم. میشود این کارها را هم نکرد. یادم است یکبار کتاب مصدق کاتوزیان را ترجمه کردم، وقتی شنیدند که من در حال ترجمه‌ی این کتاب هستم، به سرعت کتاب را زودتر از من ترجمه و منتشر کردند. مترجم تمام حرف‌ها و نامه‌های مصدق یا اسناد تاریخی را که در اصل به زبان فارسی بود از انگلیسی ترجمه کرده بود و تلاش و جستجویی نکرده بود که اصل آن‌ها را از فارسی پیدا کند و بیاورد. جستجوگری، بسنده نکردن به خود و بی نیاز ندیدن خود در کار نویسندگی و ترجمه خیلی مهم است.
در این وضعیت ادبیات داستانی، هر روز شاهد ازدیادِ انواع و اقسامِ جوایز ادبی هستیم. با توجه به اینکه شما سالها جایزه‌ی ادبی گلشیری را برگزار می‌کردید، فکر می‌کنید خروجیِ این جوایز ادبیِ دولتی و خصوصی که عموماً با بودجه‌های سنگین برگزار می‌شوند چیست؟ آیا این جایزه‌ها میتواند در پیشرفت ادبیات، یا ایجاد انگیزه برای مخاطبان و افزایش سرانه‌ی مطالعه تأثیرگذار باشد؟
در پیشرفت ادبیات فکر نمی‌کنم تأثیرگذار باشد. همان زمان هم که ما جایزه‌ی گلشیری را می‌دادیم این بحث مطرح بود که میتواند به ارتقای داستان نویسی کمک کند، اما من می‌گویم نه، اگر کمکی کند به ارتقای خواندن می‌کند نه ارتقای داستان‌نویسی. برخی هم آنقدر این موضوع را اساسی می‌دیدند که می‌گفتند شما به زویا پیرزاد جایزه دادید و امروز همه مثل پیرزاد مینویسند. این همان اتهامی است که به من می‌زنند در خصوص اینکه «کارور» ترجمه کردی و همه کاروری شدند در این مملکت! آن دیگر اشکال کار من نیست، ولی می‌خواهم بگویم که تقلید هیچوقت در مقوله‌ی نوشتن جای نمی‌گیرد. جایزه ادبی میتواند مانند نقد عمل کند. از بین این‌همه عنوان، ۱۰ کتاب برای خواندن پیشنهاد میشود که میتواند به ارتقای خوانده های افراد کمک کند.
در مورد جایزه‌های دولتی باید بگویم که پول خرج می‌کنند اما اعتبار ندارند. تنگ نظرتر از آن اند که بتوانند نگاه دولتی‌شان را حذف کنند. گاهی بینشان هم نویسندگانی هستند که دولتی نیستند. البته من نمیدانم نویسنده‌ی دولتی یعنی چه. کلاً جمع ضدین است، چرا که می‌دانیم سالیان سال است که پروژه‌های درست کردن داستان نویس و فیلمساز شروع شده است. خیلی از مسائل فیلمسازی به دولت ربط پیدا می‌کند اما داستان نویسی امری است ذهنی و در خلوت. برای ساختن نویسنده خیلی تلاش و خرج کردند، اما دیدیم که خیلی از این نویسندگان دستپرورده، وقتی جوهر داستان نویسی را یافتند، خود را از این فضا کنار کشیدند.
ذات هنر اصلاً با این قالب‌ها نمی‌خواند، در نتیجه این پروژه‌ها شکست خوردند. زمانی که ما جایزه می‌دادیم، مالیات هم پرداخت می‌کردیم، در حالی که بسیاری از جایزه‌های دولتی از پرداخت مالیات معاف هستند. فقط می‌گفتیم که با ما کاری نداشته باشید و سنگ سر راه ما نیندازید. یکی از تأثیرات جوایز گلشیری در ادبیات این بود که جلو تجدید چاپ بعضی از کتاب‌های برنده‌ی ما گرفته می‌شد! کتاب‌هایی که خیلی دشوار خوان بودند دیرتر به چاپهای بعدی می‌رسیدند، اما کتاب‌هایی که برنده می‌شدند معمولا اگر جلو تجدید چاپشان را نمیگرفتند سریعا به چاپهای بعدی می‌رسیدند.
چرا مخالفت با جریان ادبی گلشیری همچنان از سوی رسانه‌های تندرو ادامه دارد؟
شخصِ گلشیری و داستان‌هایش همیشه مسئله بوده و هست. اینکه هنوز هست وحضور دارد برای آن‌ها آزاردهنده است. هنرمند و داستان نویس به طور کلی نمی‌تواند از دغدغه‌هایی مثل آزادی بیان چشم بپوشد. نویسنده نمی‌تواند وقتی می‌نویسد از برخی مسائل چشم پوشی کند. گلشیری می‌نوشت چون باید می‌نوشت و اتفاقاً بر خلاف تصور عام درباره او که گلشیری داستان نویسِ داستان نویسان است؛ باید بگویم که او یکی از متعهدترین داستان‌نویسان ماست. در آثار گلشیری هرگز داستانی فارغ از فضایی که پاسخگویی به زمانه‌اش باشد، مشاهده نمی‌کنید. اینها به مذاق برخی خوش نمی‌آید و آزاردهنده است. شأنی را که گلشیری، به رغم همه‌ی حذفها و سرکوب‌ها به دست آورد، برنمی‌تابند.
به طور کلی رمان و داستان، به معنی واقعیِ کلمه، ضد دیکتاتوری است چون چند صدایی است. توضیحی که ناباکوف درباره رمان می‌دهد جالب است. او می‌گوید داستان نویسان قدرتِ بیرونی ندارند اما انتقامی که از دیکتاتور می‌گیرند این است که در داستانشان میتوانند با یک تصویر دیکتاتور را مضحکه کنند.
ذاتِ داستان نویسیِ درست و به معنای دقیق کلمه، وبه خصوص رمان، با حکومت‌های توتالیتر در تضاد است. نویسنده شخصیت‌هایی خلق می‌کند که اتفاقاً همینها با سانسور مواجه می‌شوند. نویسنده با هر باوری که داشته باشد میتواند ذهنِ به شدت مذهبی را به شکلی باورپذیر بسازد و از آن طرف ذهنی را هم که خلاف این است باورپذیر کند. موضع نگرفتن و قضاوت نکردن، این بی طرفی، یکجور دموکراسی است که این آدم‌ها را با تمام توان خلق می‌کنی و قضاوت را بر عهده‌ی خواننده می‌گذاری.
داستان نویسانی که به دستور مینویسند یا هر هنرمند قالبی اندیش دارای نگاه یک بعدی هستند. شخصیت‌هایی با نام هوشنگ و منوچهر همه ساواکی بودند و کراوات می‌زدند و همه اسم ایرانی داشتند. از این تک بعدی‌ها هیچوقت داستان خوب بیرون نمی‌آید و هرچه هست کلیشه سازی است، اینها تنها امنیت خاطری به قدرت می‌دهد که تکلیف همه چیز را معلوم می‌کند. ذات رمان این است که واقعیت و حقیقت مطلقی وجود ندارد و هرکسی روایت خودش را می‌گوید و همین است که به مذاق اشخاصی که در رأس قدرت هستند خوش نمی‌آید. آن‌ها می‌خواهند بگویند که ما حقیقت مطلق ایم.
گاه شاهدیم که از گلشیری با نام مبتذل‌نویس قهار یاد میشود! این عنوان از کجا آمده؟ با توجه به اینکه استفاده از این عناوین نمی‌تواند نامِ گلشیری را در ادبیات ما کمرنگ کند، اما چرا همچنان از این‌گونه عناوین و القاب برای نویسندگانی چون گلشیری استفاده می‌کنند؟
این بحث همیشه مطرح بوده. معتقدند گلشیری مبتذل نویس است و دوستان خودمان هم حرف‌هایی زده‌اند که کیهان هنوز از آن استفاده می‌کند. اگر قتلی در رمان اتفاق بیفتد نمی‌توان رماننویس را به عنوان قاتل دستگیر کرد. این یکی از بدیهیات است که هنوز جا نیفتاده. به طور مثال، در داستانی مردی به زنش خیانت می‌کند و با کلفت خانه‌اش هم رابطه دارد؛ واقعیاتی است که وجود دارد اما نمی‌توان از آن حرف زد. در روزنامه‌ها می‌توان از اختلاس حرف زد اما در رمان این امکان وجود ندارد. نویسنده در رمان نمی‌تواند یک شخصیت دولتی خلق کند که اختلاس می‌کند. در واقع رماننویس نمی‌تواند از این‌همه نا به سامانی اجتماعی حرف بزند. در رمان، کشورِ شما باید گل و بلبل باشد. برای جهان هم که با سانسور ترجمه تکلیف معلوم میکنیم. همه بااخلاق و همه سر به راه.
وقتی در حد روزنامه هم آزادی بیان نمی‌دهید به ادبیات، خوب دارید ریشه داستان نویسی خلاق را میزنید. هنوز این چیز بدیهی را نمی‌بینند و طرفگیری راوی و شخصیت را به حساب نویسنده می‌گذارند و بر آن اساس او را می‌کوبند. در واقع مبتذلنویسی از آنجا ناشی میشود.
نویسنده به هرحال می‌نویسد و اگر چشم به انتشار داشته باشد موقع نوشتن این را نشان می‌دهد. من که مترجمم، تکلیفم معلوم است. اثری است که شخص دیگری خلق کرده و می‌خوانم و فکر می‌کنم که آیا این اثر را بدون اینکه مثله شود می‌توان منتشر کرد یا نه. آن وقت دیگر وجدان من است که چقدر به خودم اجازه بدهم که چه بلاهایی سر اثر یک نویسنده بیاید.
اما نویسنده خلق می‌کند، قلم را روی کاغذ یا انگشت روی کیبورد می‌گذارد. آن رهایی را که باید داشته باشد از اول ندارد و این واقعاً وحشتناک است. این مسئله به تدریج در ذهن رسوخ کرده و تأثیرش را برای اولین بار است که در زندگی‌ام می‌بینم. کارِ گلشیری به هرحال درآمد زندگیمان بود، می‌توانست تن دهد و یک کلمه را بردارد اما این کار را نمی‌کرد، ولی موقعی که می‌نوشت، انگار که فارغ از همه چیز بود یک‌دفعه بلند داد می‌زد: « این را هم نمی‌شود چاپ کرد!» همان لحظه که کلمه یا جمله را می‌نوشت می‌فهمید. از اول وقتی این در ذهنت باشد خیلی وحشتناک است. دلم خیلی برای داستان نویسان می‌سوزد برای اینکه با این مانع ذهنی شروع به نوشتن می‌کنند و این خیلی دردناک است.
از آشنایی خود با گلشیری بگویید.
اینجا نقش کانون نویسندگان می‌آید. اولین باری که گلشیری را دیدم در شب‌های شعر کانون بود. سال ۵۶ از فاصله‌ی خیلی دور در زیر باران. شب خیلی تاریخیِ خیلی عجیبی بود. شب قبل سعید سلطان‌پور شعر خواند و از قراری که با برگزارکنندگان داشت بیرون زد. آن جمعیت ۱۰ هزار نفری، جوانان تشنه زیر باران. ما هم که همه مغزها سیاسی،عاشق خون و لاله و دیوار و شب… خیلی هیجانزده شدیم، و او شعر خواند. تازه هم از زندان آزاد شده بود.
شب ششم نوبت گلشیری بود که مشیری هم جزو آن جمع بود. شب قبل به خاطر سلطان‌پور فضا هیجانی شده بود و بیرون هم پر از ساواکی بود. ما ساعت‌ها زیر باران می‌ایستادیم چون در باغ انجمن فرهنگی ایران و آلمان بود. بعضی‌ها این ۱۰ شب را آغازگر انقلاب می‌دانند. حدود ۶۰ نویسنده و شاعر سخنرانی کردند. آن شب اول رییس انجمن گوته یا رایزن فرهنگی ایران و آلمان آمد و گفت که که ما میهمان این کشور هستیم و قرار نیست اتفاقی بیفتد. از این به بعد داستان نویسان داستان می‌خوانند و شاعران شعر می‌خوانند و از سخنرانی خبری نیست. بدون اینکه کسی به کسی بگوید این جمعیتی که سرپا بودند یا حتی روی زمین نشسته بودند به طرف در حرکت کردند که بروند. اگر این جمعیت با چنان حجمی بیرون می‌ریخت خیلی اوضاع بدی می‌شد. آنجا خاک آلمان حساب می‌شد و نمیتوانستند وارد شوند، اما آن بیرون منتظر بودند.
گفتند حالا آقای فریدون مشیری شعر بخواند. خدا رحمتش کند اما در آن جو سیاست زده ما دانشجویان آن سالها، خیلی دوستش نداشتیم چون اشعارش عاشقانه بود. فریدون مشیری اتفاقاً از جلوی من رد شد، وقتی که خواست برود بالا همه میخواستند آنجا را ترک کنند، مشیری ناراحت شد و وقتی میخواست برگردد همه می‌گفتند گلشیری، گلشیری و او فکر کرد که می‌گویند مشیری، مشیری…و باز به طرف تریبون برگشت.
بالاخره گلشیری بالا رفت و «جوانمرگی در نثر معاصر فارسی» را خواند. سال دوم، سوم دانشگاه بودم. ۱۷ سالگی رفتم دانشگاه و آن زمان ۱۹ سالم بودم. در آن دوره شیفته‌ی هیجانات بودیم و آنجا احساس کردم این آدم چقدر احترام به مخاطب گذاشته و چنین مطلبی نوشته و نخواسته فقط به خواست اکثریت جمع پاسخ بدهد. یادم هست که خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم. فردای آن روز رفتم جایی که پرسش و پاسخ شب قبل را انجام می‌دادند. آنجا از نزدیکتر دیدمش و متوجه شدم که چقدر باهوش است، طنزی که در کلامش بود و برق چشمهایش را دیدم و به عنوان یک نویسنده بسیار به او علاقه‌مند شدم.
از کارهای گلشیری تنها شازده احتجاب را خوانده بودم وقتی دبیرستان بودم، در جشنواره جهانی فیلم تهران، در سینما کاپری که الان شده سینما بهمن ، فیلم شازده احتجاب را دیدم. آن زمان دو تا کتاب دیگر هم گرفتم. «بره گمشده راعی» و «مثل همیشه». کتاب‌ها را گرفتم و خواندم. استادم برای دوره‌ی فوق لیسانس سمیناری گذاشته بود که گلشیری را برای بره گمشده‌ی راعی دعوت کرد و من با اینکه دانشجوی فوق لیسانس نبودم آن برنامه را رفتم. آنجا دیدمش تا مدتی بعد در یک میهمانی که استادم من را هم دعوت کرده بود با هم شخصی‌تر آشنا شدیم و ادامه پیدا کرد تا انقلاب و ازدواج.
تأثیر گلشیری را بر زندگی خود چگونه ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید اگر با او آشنا نمی‌شدید امروز همین جایی که هستید ایستاده بودید؟
ترجمه را من از دوره‌ی دانشجویی دوست داشتم. رشته‌ی من ادبیات انگلیسی بود و ما تنها دو واحد ترجمه داشتیم. یادم است که یک چیز کوچکی که قرار بود ترجمه کنیم، در خواب یک لغت خوب پیدا می‌کردم و وقتی بیدار می‌شدم آن را فراموش کرده بودم. این از ذهن من بیرون نمی‌رفت که یک کلمه را با چه لغتی ترجمه کنم که بهتر معنی آن را برساند. وقتی با متن جدیدی آشنا می‌شدم عجیب عشق این را داشتم که به دیگران بگویم این چیست و دیگران بتوانند آن را بخوانند.
اگر با گلشیری هم آشنا نمی‌شدم باز هم مترجم می‌شدم البته نمیدانم که سرنوشتم چه می‌شد چون من رتبه اول دانشگاه شده بودم و می‌توانستم بورس بگیرم، یا می‌توانستم بروم و امکانش را داشتم که بروم و درسم را ادامه بدهم و این هم از حسرت‌هاست. دلم میخواست درسم را ادامه دهم. از همان وقتی که با ادبیات به زبان انگلیسی آشنا شدم به ترجمه علاقه‌مند بودم. چون من از کودکی با زبان انگلیسی آشنا بودم. داستان‌های «اُ هنری» را سال چهارم دبستان می‌خواندیم. در نتیجه با آن‌ها آشنا بودم و یکباره دریچه‌ای به واسطه‌ی چند استاد خوب به روی من باز شد. یک جهان دیگر. بی‌تاب بودم که کتاب‌هایی را که می‌خوانم همه بتوانند بخوانند. هنوز هم این علاقه را دارم. هنوز انگیزه ادامه‌ی ترجمه برای من این است که تعداد بیشتری بخوانند.
اگر گلشیری نبود مترجمی که امروز هستم نمی‌بودم. من مختصر کتاب‌هایی داشتم و کتاب می‌خریدم، اما ناگهان به خانه‌ای وارد شدم که دریایی از کتاب بود. آدم‌هایی که می آمدند، جلساتی که داشتیم از این لحاظ که ادبیات کلاسیک بخوانیم و اینکه ترجمه‌های من را حتماً می‌دید و کاری ندارم به اینکه دشمنان عزیز می‌گفتند کارهای فرزانه طاهری را گلشیری ترجمه می‌کند! و امروز هم روح او احضار شده و برای من ترجمه می‌کند!
سختی‌ها باعث شد که من خیلی پوست‌کلفت‌تر از سابق شوم. سختی‌هایی که صرفاً به دلیل گلشیری بودنِ او بود. سختی‌های مادی تا روانی و احساس عدم امنیت مدام باعث شد که من بتوانم در هر شرایطی کار کنم وکارم برایم ارزش داشته باشد و امروز اصلاً نمیتوانم ساده‌اش بگیرم. در شرایط سختی توانستم استانداردهایم را حفظ کنم. هیچوقت به خاطر پول ترجمه‌های سرسری نکردم. اصولی برایم ماند که مهمترین آن‌ها احترام به کلمه بود که این را از گلشیری آموختم و همچنین تن ندادن به سانسور. اگر بخواهم کلمه‌ای را به جای کلمه‌ای دیگر بنشانم احساس شرم می‌کنم. هم‌نفسی با چنین آدمی و بحث‌هایی که در خانه انجام می‌شد بر من تأثیرگذار بود.
شما اختلاف سنی زیادی با هم داشتید. آیا این اختلاف سنی توانست بر زندگی شما تأثیر خاصی بگذارد؟
گلشیری موقع ازدواج دو برابر من سن داشت. من ۲۱ سالم بودم و او ۴۲ ساله. من ۲۱ ساله‌ی معمولی نبودم، چرا که زندگی سختی را پشت سر گذاشته بودم، نازنازی نبودم و مستقل و روی پای خود بودم وبا سختی‌ها خوب کنار می‌آمدم. اولش خیلی سخت بود به دلیل اینکه زندگی عادی نداشتیم. ما دو تا بچه داشتیم در حالی که او اخراج شده بود و من بیکار بودم، اجارهنشین بودیم، هرچه داشتیم در آن سالها فروخته بودیم که بتوانیم زندگی کنیم، ولی اسم گلشیری و سایه‌ی سنگینش بیشتر از جانب برخی از دیگران من را آزار می‌داد چرا که نقشی برای من میخواستند که در ذهنشان برای زن یک نویسنده بزرگ میخواستند و گلشیری هم ابتدا شاید این را میخواست. هرچند به نظرم در همان زمان اول آشنایی تا حدودی میدانست با چه زنی رو به روست.در هرحال من کله شق و مستقل بودم و به همین دلیل اوایل، شاید مثل هر زندگی مشترکی، کشمکش مان زیاد بود اما بعد گرد و خاک‌ها خوابید. آغاز زندگی مشترک برای همه به این شکل است که من اصطلاح نظامی برای آن به کار می‌برم که بالاخره جایی می‌رسد که زن و شوهر بر سر مواضع اشغال‌شده‌شان به توافق می‌رسند و این میشود خط حایل.
گلشیری خیلی باهوش بود. دوستانی داشت که ازدواج کرده بودند ولی لذات روشنفکری‌شان را بیرون از خانه و در محافل جستجو می‌کردند، اواین دوپارگی را نمی‌خواست. باهوش بود و میدانست که اگر من یک موجود له‌شده‌ی کنج آشپزخانه نباشم به نفع خودش هم هست. از سال ۶۲ مشغول به کار شدم و از این سایه بیرون آمدم.
بخش زیادی از مشکلات ما به گلشیری بودنش مربوط بود نه به سن و سال. به نظرم او همیشه جوانتر از من بود. مثبت‌تر، با انگیزه‌تر و امیدوارتر. در واقع انگار من پیر خردمند خانه بودم. خیلی جوانتر بود برای همین هیچوقت مرگ بهش نمی‌آمد.
هیچوقت تصور نمی‌کردم که زودتر از من برود. ذهن خیلی جوانی داشت. در جلساتی که دائم با داستان‌نویسان جوان داشت می‌گفت من معلم نیستم من هم یاد می‌گیرم و بر خلاف تصور برخی که این رابطه را مرید و مرادی می‌دیدند، رابطه کاملاً دو طرفه بود. اگر به گذشته برگردم باز هم همین انتخاب می‌کنم.
این خانه را چه سالی و چگونه خریدید؟ کمی از تاریخ آن بگویید.
در مرکز نشر دانشگاهی کار می‌کردم و ظاهراً تعدادی از این خانه‌ها را می‌دادند که بین کارمندان تقسیم کنند. من فقط نقشه‌های اینها را در کتابچه دیده بودم. هیچ تصوری از خانه نداشتیم تا وقتی که گرفتیم و در آن مستقر شدیم.
هیچ پولی نداشتیم و من گفتم که یک خوابه می‌گیریم برای اینکه باید ۱۰۰ هزار تومان پیش می‌دادیم، گفتند که یک خوابه و دو خوابه مال خدماتیهاست و شما سه خوابه و ۴ خوابه می‌توانید بگیرید، این کوچکترین سه خوابه است. هر بار باید ۱۸۰ هزار تومان می‌دادیم و ۳۰۰ تومان جلو داده بودیم. روزهایی بود که سه جا کار می‌کردم. در مرکز نشر حقوقم ۷ هزار تومان بود در سال ۶۷، از اول زندگی هم اجاره نشین بودیم و جا به جاییِ این‌همه کتاب فاجعه بود. سال ۷۰ که این خانه را خریدیم یک کانتینر کتاب و قفسه آوردیم و فکرش را بکنید که در این سالها چقدر به آن اضافه شده است.
تدریس خصوصی کردم، کتابم را قرارداد بستم و تا سه صبح کار کردم، هرچه داشتیم فروختیم و بالاخره تمام شد. یک میلیون و صد پول نقد داده بودیم و ۶۰۰ هزار تومان وام گرفته بودیم و ماهی ۵۸۰۰ تومان قسط وام می‌دادیم و سرانجام تابستان سال ۷۰ به اینجا نقل مکان کردیم.
گلشیری چهارده پانزده سال آخر با کامپیوتر کار می‌کرد. فکر می‌کنم اولین نویسنده‌ی ایران بود که با کامپیوتر کار می‌کرد. روزهایی می‌شد که خیلی کار می‌کرد، روزهایی هم نمی‌توانست و عصبی می‌شد. ولی منظم باید برای خودش وقت داشت یا می‌خواند یا می‌نوشت. چند سال آخر معاشرت بی‌دلیل برایش معنی نداشت، مهمانی اگر بود باید جلسه‌ای بود که به میهمانی تبدیل می‌شد. حوصله‌ی وقت تلف کردن نداشت. کلاس‌هایش همیشه برقرار بود. گاهی من غصه می‌خوردم و فکر می‌کردم که حیف است که نمی‌نویسد، اما نمی‌شد این وجه‌ها را از زندگی‌اش حذف کرد.
آغاز مریضی‌اش بود و برای تشخیص به بیمارستان رفتیم، می‌گفت: «اینبار که خوب شوم، دیگر همه این کارها، مجله و اینها را کنار میگذارم و فقط می‌نویسم.» که دیگر از بیمارستان بازنگشت.
دغدغه‌های گلشیری شامل چه چیزهایی می‌شد؟
گلشیری همیشه دغدغه‌های جامعه را داشت. دوستان خارج نشین خیلی او را می‌نواختند از جمله به خاطر مطلبی که سال ۷۶ برای انتخاب خاتمی نوشته بود. بچه‌های من ۱۴-۱۵ ساله بودند، که در یکی از جلسه‌ها آمدند و جلسه را به هم زدند.
گلشیری می‌گفت: «دست پاک برای تو سر زدن است.» اصلاحات برای او خیلی مهم بود، اصول خود را داشت و می‌توانست پراگماتیسم سیاسی خود را حفظ کند تا جایی که به اصول لطمه وارد نشود. معتقد به مشارکت در امر سیاسی بود، نه در امر قدرت یا گرفتن قدرت. خیلی به جامعه‌ی مدنی معتقد بود و مطلبی هم در این زمینه دارد که هنوز منتشر نشده است. در مطلبی که سال ۷۶ برای انتخاب خاتمی نوشت و در فرانکفورتر آلگماینه چاپ شد گفته بود که اگر ساختارها را تغییر ندهد محکوم به شکست است و تقویت جامعه‌ی مدنی فقط میتواند تداوم ببخشد.
گلشیری معتقد به استقلال و فعالیت‌های مدنی بود. ولی اصلاً این نبود که قهر کند. خودش این لفظ را به کار می‌برد که جای قهر کردن نیست، هرجا بشود کاری کرد، باید کرد.
گلشیری و امثال او دیدگاهی اصلاح طلبانه داشتند. به اعتقاد شما این دیدگاه هنوز هم در جامعه‌ی ما میتواند پاسخگو باشد؟
چاره‌ی دیگری نداریم. خیلی وقت‌ها دوستی‌های من بر سر این موضوع به هم خورده. گاهی شخصی کاری انجام می‌دهم و گاهی هم اعلام حمایت می‌کنم و در مواردی هم بوده که نتوانستم اعلام حمایت کنم. می‌دانم که نمیتوانم تغییر بزرگی انجام دهم و اینکه تغییرات بزرگ و ناگهانی پایدار نخواهند ماند، برای همین هرجا که بتوانم کوچکترین اثری بگذارم و کوچکترین تغییری حاصل کنم، آن کار را انجام خواهم داد. به نظر من این درست نیست حالا که اینقدر بی‌اخلاقی زیاد هست همه بتازانند. در اوج بی‌اخلاقی شریف ماندن و درست کار کردن بسیار مشکل شده است. آدم باید سعی کند آلوده نشود حتی اگر در لجنزار افتاده. باید خود و دایره‌ی دور خود را حفظ کند و تلاش کند که تأثیرگذار باشد. هرکس کار خود را باید به درستی انجام دهد.
ایده‌آل من و امثال من یک حکومت سوسیال دموکرات است. خفقانی که دوره‌ی شاه وجود داشت خیلی وحشتناک بود. شکنجه‌ها و خوفِ ذهنی ساواک وحشتناک بود. امروز من و شما اینجا هستیم و درباره این موضوع حرف می‌زنیم، ولی آن زمان نمی‌توانستیم به نزدیکترین دوستانمان هم اعتماد کنیم.
از لحاظ شعور سیاسی و دانش، نسل شما با ما قابل مقایسه نیست. ما بی‌سواد بودیم. هیچ کتابی به دست ما نمی‌رسید. ترجمه‌های افتضاحی بود که باید آن را هم با ذره‌بین می‌خواندیم. آزادی فردی سطحی وجود داشت و جوانان خیلی تشویق می‌شدند به خوش‌گذرانی. اینکه سرشان گرم شود به خوش‌گذرانی و به مسائل سیاسی کاری نداشته باشند و امروز برعکس است. برخی دخترانی که در خیابان‌ها می‌بینیم، هیچ جای دنیا نمونه‌اش نیست! این حجم آرایش را در هیچ جای دنیا نمی‌بینی و این نتیجه‌ی فشار و محدودیت است. کسی حوصله‌ی ورود به عمق ندارد و چیزهای سطحی‌تر را می‌پذیرند، اشتباه مهلک شاه این بود که باید می‌گذاشت این کتاب‌ها آزاد باشد، البته مذهبی‌ها آزاد بودند و او بیشتر با چپ‌ها مشکل داشت.
سال ۸۰ رفتم کوبا و جالب است که یاد زمان شاه افتادم. مردم از هم می‌ترسیدند و با هم حرف نمی‌زدند. فکر کردم که ما الان این حال را نداریم، البته جور دیگرش را داریم. می‌خواهم بگویم من وضع خودمان را توتالیتاریسم نمیدانم، عده‌ای معتقدند همین است. خیلی چیزها هست اما این یکی نیست به نظرم.
