آغداشلو: یکی از فاجعه‌های دوران ما آدم‌های ناتمام‌اش است

مجله اندیشه پویا
شماره نوروز ۱۳۹۵

بخش اول این گفتگو را اینجا خواندید.

شما در مقاله‌تان در مورد سهراب، او و سرنوشتش را نمونه سرنوشت نسلی می‌دانید که از برخورد درست با تمدن غرب عاجز بود، حال آن که به نظر می‌رسد سهراب در نسل خود یک استثنا بود نه قاعده. چطور سرنوشت او را هم معنا با سرنوشت روشنفکران هم‌نسلش می‌دانید؟
نسلی که من از آن حرف می‌زنم الزاما نسل نقاش یا نویسنده نیست. من دارم به زعم خودم به دورانی اشاره می‌کنم که آدم هایش حتی اگر مسلح و جنگجو شدند، قادر نشدند که آن مکعب مستطیل را (که از فیلم کوبریک گرفته ام) به درستی بشناسند یا از آن دوری کنند. آن شیء برای آنها ناشناخته ماند. ما در برخورد با تمدن غرب یا می‌خواهیم آن را بشناسیم یا می‌خواهیم بر آن غلبه کنیم یا مثل فیلم کوبریک می‌خواهیم دفنش کنیم یا این که اصلاً می‌خواهیم به آن بپیوندیم ولی هیچ کدام از این‌ها بلافاصله ممکن نیست.

کاری که سپهری کرد این بود که اصلاً این پدیده را نادیده گرفت و زاویه دیدش را تغییر داد و رفت کاشان زندگی کند. من این مقاله را حدودا ۳۰ سال پیش نوشته‌‌‌ام و هرچه گذشته بیش‌‌‌‌‌تر به حرف‌هایی که زده بودم اعتقاد پیدا کردم. تمدن غرب را نمی شود انکار کرد و ما هم چه بخواهیم و چه نخواهیم نسبتی با آن داریم که من در نوشته‌هایم تلاش کرده‌‌‌ام در حد بضاعتم این نسبت را روشن‌‌‌‌‌تر کنم. عرفان سپهری قلابی نبود اما در دورانی که سپهری در آن می‌زیست نوعی عرفان قلابی رایج شده بود که از میان الیت هم شروع شد. راه‌حل سهراب که برای خودش جواب داد و آن نقاشی‌های دلپذیر را پدید آورد فقط مال سپهری نبود، ناصر عصار و محمد احصایی هم همین کار را کردند. نویسنده‌های ما هم به شطحیات پناه آوردند. بیژن الهی هم به حلاج و ادبیات آن زمان برگشت. مگر همین نگاه در بوف کور هم نیست. هدایت هم دائماً دربند گذشته است. حالا اگر ما در این گریز حال‌مان خوب است. سابق به طنز می‌گفتند رؤسای شهربانی در دوره شاه همه در دوران بازنشستگی می‌روند مثنوی خوان می‌شوند. نمی گویم توبه است ولی انگار گریز راهی است.

یعنی معتقدید راه حلی که سپهری به آن رسید در ورسیون‌های مختلفی در روشنفکران دیگر آن نسل هم تکرار شد؟
بله! برخی هم اسمش را گذاشتند رجوع به اصل. رجوع به اصل مگر چیزی به جز راه‌حل سپهری است؟ این جریانی است محدود بین چند روشنفکر نبود بلکه یک جریان عام بود و تا امروز هم ادامه پیدا کرده است.

در مقاله‌‌ای که در مورد سهراب نوشتید و در بیشتر تک‌نگاری‌های دیگرتان، ترسیم پسزمینه اجتماعی و سیاسی و فرهنگی آدمی که از او حرف می‌زنید خیلی پرجزئیات است. به این موضوع اشاره کردید. اما یکی دیگر از دغدغه‌های شما هنگام نوشتن مقاله درباره هنرمندان و نویسندگان تبیین نسبت آن هنرمند با سنت‌های هنری و ادبی است؛ که مثلا در مقاله‌تان در مورد پرویز تناولی بسیار بارز و صریح می‌گویید، عناصر سنتی که تناولی در آثارش به کار می‌گیرد باسمه‌‌ای و مصنوعی هستند.
من به عنوان یک شاهد یا ناظر فقط نظر می‌دهم.

مقاله‌‌ای که در مورد تناولی نوشتید سال ۵۳ منتشر شده. در آن مقاله تناولی را نقاش سال‌های پیشین خوانده‌‌‌‌‌‌اید که در سیر کارش به پیشرفتی تعیین کننده نرسیده است. امروز بعد از گذشت ۴۰ سال از نگارش آن مقاله چه نظری در مورد پرویز تناولی دارید که یکی از مطرح‌ترین هنرمندان ایرانی هم از حیث اعتبار جهانی و هم از حیث تجاری است؟
البته موفقیت تجاری تناولی خیلی در قضاوت من تأثیری ندارد ولی قضاوتم در مورد او با سال ۵۳ خیلی متفاوت شده است. امروز فکر می‌کنم پرویز تناولی هنرمند تمام و کمالی است در اغلب وجوهش. تناولی با تاریخ هنر ایران پیوندی اساسی دارد –طوری که من جز خودم و او کسی را نمی‌شناسم که پیوندی و جامعیتی تا این حد عمیق با تاریخ هنر ایران و در هنر قدیم ایران داشته باشد. پرویز تناولی یکی از بزرگ ترین کارشناسان صنایع فلزی و فرش در طول تاریخ ایران است. او حالا به مرحله‌‌ای تعیین کننده رسیده است. البته مدت‌ها فکر می‌کردم تناولی دارد خیلی خودش را با این هیچ‌ها تکرار می‌کند. حالا این طور فکر نمی کنم. حالا فکر می‌کنم که هر هنرمند بزرگی وقتی به نقطه اوج کار خودش می‌رسد اداگرای (mannerist) خودش می‌شود. از نقطه اوج کار خودش بهره می‌گیرد و نمونه‌های بسیار متعددی به وجود می‌آورد که گاهی ممکن است حوصله سربر باشد. استثنا دارد و استثنائش هم پابلو پیکاسو است. ولی مثلا اگر به میرو یا فرانسیس بیکن یا لوسین فروید نگاه کنید می‌بینید آنها هم همین کار را کرده اند و هیچ‌های مکرر خودشان را ساخته‌اند.

اشاره کردید که مهر و شفقت‌تان به آدم‌ها باعث می‌شود در مورد آن‌ها بنویسید. این مهر و شفقت در مورد غزاله علیزاده به نظر می‌رسد بر وجه تحلیلی دو مقاله‌‌ای که شما در مورد او نوشته‌‌‌‌‌‌اید سایه انداخته است. بسیاری معتقدند که غزاله همان طور که در زندگی خصوصی و اجتماعی‌‌‌‌اش انگار همیشه صورتکی بر چهره داشت و خود واقعی‌‌‌‌اش را نشان نمی داد داستان‌هایش هم از حیث زبان و مضمون تصنعی هستند و او در آثارش در نهایت نمی تواند یک جهان داستانی اصیل و یکدست خلق کند، اما شما در مقاله‌تان درباره او می‌گویید که حق او در ادبیات معاصر به جا نیامده است. شما از کدام حق به جا نیامده صحبت می‌کنید؟
در مورد آل احمد اشاره کردم که دوستدارانش الان ساکت اند. در مورد غزاله هم این صدق می‌کند. اگر دوستدارانش بعد از مرگش از او ننوشتند من سعی کردم که غزاله را به قول حافظ «به سر تازیانه یاد آرم». شبی که به من خبر دادند غزاله فوت کرده است من رفتن روی تراس منزلمان که مشرف بود به چشم اندازی بسیار گسترده نشستم و خیلی گریه کردم. بعد هم روی صندلی خوابم برد. من نسبت به غزاله علیزاده احساس شفقت می‌کردم. همان‌طور که نسبت به پروانه اعتمادی از دوران دانشکده این احساس را داشتم. حس می‌کردم این‌ها ظریف‌اند و باید ازشان حمایت کرد. حالا کی به من این مسئولیت را داده بود، واقعا هیچ کس. مسئولیتی خودخواسته بود. خب شاید شما میان این شفقت و روحیه انتقادی تناقضی ببینید. اما من می‌توانم به تناقضی که شما به آن اشاره کردید جوابی صادقانه بدهم. همه انتقاداتی که در مورد غزاله مطرح کردید می‌تواند مطرح شود و فقط مطرح هم نشود بلکه حقانیت هم داشته باشد ولی من یکی دو تا از داستان‌های غزاله را واقعاً دوست دارم. غزاله علیزاده یکی از نویسندگانی بود که فرصت نکرد از این تصنعی که شما به آن اشاره کردید بگذرد و عبور کند. غزاله خیلی جوان مرد و البته راستش را بخواهید از آن آدم با آن نوع زندگی –که موضوع صحبت‌مان نیست الان- آن نوع اثر صادر می‌شد. او مثل پای ظریفی بود در یک کفش خیلی تنگ. مثل زنان چینی که پاهای‌شان را در کفش‌های سنگی قالب می‌گرفتند و بعد اگر پا را از آن کفش درمی آوردند دیگر نمی‌توانستند راه بروند. صداقت غزاله علیزاده این بود که عدم صداقتش در زندگی در کارش به تمامی منعکس شد. پس شما از نوشته‌های غزاله علیزاده می‌توانید به زندگی ادایی یک نویسنده فوق‌العاده باقریحه و خلاق پی ببرید.

ولی دو نوشته‌‌ای که شما در مورد غزاله علیزاده منتشر کردید این را به ذهن متبادر می‌کند که ما نویسنده‌‌ای بزرگ را از دست داده ایم حال آن که خودتان در جایی دیگر می‌گویید از مهم‌ترین رمان او یعنی خانه ادریسی‌ها، ۷۰ صفحه بیشتر نتوانستید بخوانید.
منظور من این بوده که نویسنده «نشده ای» از میان ما رفته است؛ نویسنده‌ای که همه هیبت و شکل دلپذیر نویسنده «شده» را داشت ولی کال ماند. زود چیده شد. من یک عادتی دارم که دروغ نمی‌گویم اما راستش را هم نمی گویم. ملزم نیستم اگر کسی از من پرسید به نظر تو من خوش قیافه هستم به دروغ به او بگویم بله شما خیلی زیبا هستید. ساکت می‌مانم ولی دروغ نمی گویم. اگر راستش را نمی گویم برای این است که این حق خودم است که چیزی را که مایل نیستم بگویم. من اگر چیزی را نوشته‌‌‌ام نظرم همان بوده ولی این به آن معنا نیست که همه نظرم همان بوده است. ممکن است بخشی از نظرم را نگفته باشم ولی به آن بخشی که نوشته‌‌‌ام اعتقاد داشته ام.

یکی دیگر از این هنرمندان «نشده» از نظر شما ظاهراً علی حاتمی است که بعد از مرگش مقاله‌‌ای در سوگ او نوشتید.
بله! من همیشه نسبت به علی حاتمی همان حسی را داشتم که نسبت به غزاله داشتم. حس می‌کردم موجود خلاق فوق العاده‌‌ای است که «نشده». همه فکر می‌کنند علی حاتمی «شده» بود ولی من همچنان هنوز هم فکر می‌کنم که او «نشده» بود. بعضی وقت‌ها در مورد علی حاتمی هم به خودش و هم به دوستان دیگرمان می‌گفتم که این علی حاتمی دیوانه‌وار اکسسسوار دوست دارد و به یک دوره تاریخی دلبسته است. به خانه یا دفترش که می‌رفتی می‌دیدی که پر از قلیان و پاراوان و گلاب‌پاش و لامپ است! بعضی وقت‌ها سر به سرش می‌گذاشتم و می‌گفتم علی تو در حقیقت دیوانه این اکسسواری. به این فکر می‌کنی که این اکسسواری که دوست داری را چطوری می‌توانی نشان دهی و بعد یک قصه هم لای آن می‌چینی. این حس من بود نسبت به آدم غریبی که یک دانه بود. علی حاتمی دو تا نبود. من فکر می‌کردم این یکی یک دانه جای پرواز خیلی عمده‌تری دارد از این مهر به اکسسوار. او به نثر فوق‌العاده و جذاب قاجاری می‌نوشت که در عین حال جعلی بود! نثری که علی حاتمی در دهان بازیگرانش می‌گذاشت در دوره قاجار واقعاً وجود نداشت. علی حاتمی شعور فراوانی در درام نویسی داشت که مثلاً در سوته‌دلان در تصویر کردن آدم‌هایی که به نوعی هر کدام گیری با زمانه‌شان دارند خودش را نشان می‌دهد ولی خود علی حاتمی با این نبوغ خیلی سرسری برخورد کرد. فکر می‌کرد همین که این قریحه را دارد، این نثر را دارد و آدم‌ها را خوب می‌شناسد و دوره تاریخی مربوط به کارش را خوب می‌شناسد کافی است. ولی برای آدمی مثل شکسپیر هیچ چیزی کافی نبود. علی حاتمی به جای این که گستره را از آن خود بکند خودش از آن گستره شد. علی حاتمی خودش را تحویل یک دوران داد. کارگزار یک دوران شد. خیلی جا داشت که بهتر بشود.

مقاله‌تان در مورد علی حاتمی یکی از معدود مقالاتی است که حالت داستانی به آن داده‌اید. در این جور موارد چقدر به تخیل‌تان مجال بروز می‌دهید و چقدر به واقعیت وفادار می‌مانید؟ چون به هر حال دارید در مورد یک آدم واقعی می‌نویسید.
مقاله‌‌‌ام در مورد سهراب شهید ثالث هم همین طور است. البته فرق‌هایی هم دارند. در مورد سهراب شهیدثالث من دارم گزارش یک دوستی بلندمدت را می‌دهم که از جانب من پر از مهر و شفقت بود. وقتی در مورد چنین آدمی می‌نویسم نوشته‌‌‌ام احساساتی می‌شود؛ گزارش لحظه می‌شود و در واقع در امتداد پرداختن به آدمی دیگر به حال خودم می‌پردازم. همچنان که در مورد شهید ثالث نوشته بودم «او مثل یک بادام تلخ بود ولی من به همان تلخی راضی بودم.» اما مقاله‌‌‌ام درباره علی حاتمی را بعد از این که به عیادت او رفتم نوشتم. می‌دانستم که یکی دو روز بیشتر عمر نمی کند. آن مقاله در حقیقت یک مرثیه است؛ مرثیه‌هایی هم که سعدی نوشته از لحظه مرگ شروع می‌شود و بعد کل زندگی آن آدم را دوره می‌کند. نمی شود یک نگاه کلینیکی خیلی بسته‌‌ای به یک آدم در حال احتضار داشت.

در بین تک‌نگاری‌های شما ابراهیم گلستان جای خاصی دارد و چند نوشته را به خود اختصاص داده. چرا این قدر به گلستان پرداخته‌اید.
خب این نوشته‌ها در وهله اول ادای دین به ابراهیم گلستان است چون من از گلستان خیلی آموخته‌ام. ابراهیم گلستان در کنار داریوش شایگان جزو اولین آدم‌هایی بود در زندگی من که اشاره‌هایی کرد که خیلی برای من هدایت‌گر بود. شاید هر کسی این اشاره‌ها را این طور پیگیرانه دنبال نمی کرد و به حکمت مستتر در آن‌ها نمی رسید ولی من این پیگیری را داشتم. گلستان خیلی از پیش‌فرض‌های من را وقت‌هایی با طعنه و تمسخر و وقت‌هایی با حوصله و بحث تصحیح کرد. یک بار به او گفتم شعر دوره قاجار که به درد نمی‌خورد. گفت نه اصلا این طوری نیست. شعرهای قاآنی نظیر ندارد و گفت که توصیف طبیعت در شعرهای قاآنی نظیر ندارد و بعد شروع کرد به خواندن. هر اشاره‌‌ای که گلستان به من کرد راه به جایی برد و بدون این که بخواهد، حق معلمی و بزرگی به گردن من دارد. من سعی کرده‌‌‌ام در حد توانم به او بپردازم و ادای دین کنم ولی هرچه در مورد او نوشته‌‌‌ام یک از هزار است.

در یکی از مقالات‌تان در مورد ابراهیم گلستان او را جامع‌ترین و مهم ترین نویسنده معاصر می‌دانید. در این داوری شما نویسندگانی مثل ساعدی یا گلشیری یا بیضایی یا محمود دولت‌آبادی چه جایگاهی دارند؟
من فکر می‌کنم گلستان آدم جامعی است ولی هیچ کدام از این نمونه‌هایی که مثال زدید آدم جامعی نیستند. پس اگر گفته‌‌‌ام گلستان جامع‌ترین است قیاس درستی است به نظر خودم. شاملو به عنوان یک شاعر موسیقی کلاسیک را خیلی دوست داشت ولی خیلی نقاشی را جدی نمی گرفت. اما گلستان یک آدم جامع است. یک روشنفکر – نویسنده جامع است. در طول ۵۰ سال گذشته ما نویسندگان متعددی داشته‌ایم ولی من با کار هیچ کدام‌شان به اندازه نثر گلستان همدلی نداشته‌ام. نثر گلستان نثر سیالی است که قابلیت‌های متفاوتی را می‌تواند بروز دهد. نویسنده‌هایی که مثال زدید همه نویسندگان بزرگی هستند ولی من هیچ وقت هلاک ساعدی نبوده ام. همیشه فکر کرده‌‌‌ام ساعدی هم همان نویسنده و هنرمند ناتمامی است که غزاله علیزاده و علی حاتمی بودند. اصلا یکی از فاجعه‌های دوران ما همین آدم‌های ناتمامش هستند.

از ساعدی گذشته، دولت‌آبادی نویسنده بسیار هدفمندی است که می‌خواهد مسئله خیلی مهمی را مکرر در مکرر بازگو کند. پس دل‌مشغولی ایده –نمی گویم ایدئولوژی- خودش را دارد. در مورد گلشیری باید بگویم بعضی از کارهایش را خیلی دوست داشتم اما بعضی از کارهایش به نظرم خیلی ادایی هستند. او را هم به عنوان یک نویسنده جامع نمی شناسم. یک نویسنده با قریحه‌‌ای است که به جز وقت‌هایی که مثل بهرام بیضایی می‌خواهد نثر قرن پنجم و ششم را بازسازی کند، نثر خوبی دارد. بیضایی هم در اصل نمایش‌نامه نویس است. این کار را هم خوب بلد است. او برحسب موضوع نثرهای مختلفی اختیار می‌کند. هر جایی که به قالب‌های سنتی و قدیمی مثل سیاووش خوانی رجوع می‌کند به نثر آن دوره هم رجوع می‌کند. به گمانم نگاه ویژه‌‌ای به بیهقی و نثر او دارد. او در نثرنویسی کهن‌نما از گلشیری موفق‌‌‌‌‌تر است.

گلشیری قطعاً یکی از نویسندگان مهم و تاثیرگذار نسل من است ولی بعضی وقت‌ها یاد بعضی از کارهایش می‌افتم که خوب بود چاپ نمی کرد. مثلا کریستین و کید کار ادایی و ضعیفی است. مدت‌ها فکر می‌کردم شاید گلشیری این کار را براساس پاورقی‌های حسینقلی مستعان و جواد فاضل نوشته است. یعنی نوعی تجربه‌ورزی در آن فرم است برای این که از آن فرم مبتذل چیز باارزشی بیافریند ولی اگر هم هدفش این بوده، درنیامده است. البته گلشیری جای عمده‌‌ای در ادبیات معاصر ما دارد ولی بعضی نویسنده‌ها برای من با مرگ‌شان تمام می‌شوند و گلشیری با این که خودش را خیلی دوست داشتم برای من چنین نویسنده‌‌ای بود. این نظر من است که البته حکمت بالغه نیست و خیلی هم تعصبی روی آن ندارم. نظرم را می‌گویم و با هوچی‌بازی هم از میدان به در نمی روم.

شما همان‌طور که گفتید علاقه زیادی به ابراهیم گلستان دارید و همین باعث شده که چند باری در مقام دفاع از او برخیزید. یکی از این موارد در بهاریه‌‌ای بود که سال ۷۸ در مجله فیلم نوشتید. خیلی‌ها از آن مقاله به خصوص سطور آخرش به این نتیجه رسیده بودند که این نه دفاعیه آیدین آغداشلو از ابراهیم گلستان که سند تفرعن یک نسل نسبت به نسل‌های بعد از خود است. شما گفته بودید «آقای گلستان ورقه‌‌‌‌اش را با قصه‌هایش پر کرده است و… الباقی شماها را نمی دانم به چه شفاعتی و بضاعت مختصری دل خوش کرده اید. کدام بهاریه؟ بهار شماها خزان من است».
من تفرعن نداشتم. انگیزه من از نوشتن آن مقاله برای خودم روشن است. منقدی که در آمریکا زندگی می‌کند حرف‌های تندی در مورد ابراهیم گلستان زده بود که در اندازه‌های آن منتقد نبود ولی از آن جایی که به قول معروف «هم قلم آزاد است و هم دوات»، ظاهراً هر کسی هرچه دلش می‌خواهد می‌نویسد. انگیزه من در آن مقاله احقاق حق بزرگی ابراهیم گلستان بود که به ناشایستگی و با لحن بد زیر سؤال رفته بود. اما من اتفاقاً در مورد تفرعن گلستان این اواخر چیزی نوشته‌ام. در آن مقاله نوشته‌‌‌ام که من تکبر گلستان را دوست دارم با وجود آن که خودم آدم متکبری نیستم. من این تکبر فاصله گذار را دوست دارم و این پوپولیسمی را که به ما می‌گوید همه دور یک سفره بنشینیم و هر که هرچه را دلش می‌خواهد بگوید چون آدمیزاد آزاد است هم برنمی‌تابم.‌‌‌‌‌ من به حدود و مرزهایی اعتقاد دارم که باطنی است. همیشه هم این حدود را محترم داشته‌ام. امکان ندارد من در حق بزرگی به زشتی سخن گفته باشم. حتی اگر با مجموع عقایدش موافق نباشم. اگر خلاف این ادب خودم را در جایی ببینم به فغان می‌آیم. به همین سادگی.

با وجود این که شما چند بار از آقای گلستان دفاع کردید ولی ایشان چند سال پیش نامه‌‌ای انتقادی و خصوصی به شما نوشت که شما آن را منتشر کردید و در مورد آن چند جا در مقالات‌تان نوشتید که آن نامه را منتشر کردید تا حرف گلستان به گوش مخاطبان اصلی‌‌‌‌اش برسد. ولی مخاطب اول نامه خود شما بودید و برخی همین نکته را گفتند. خودتان فکر می‌کنید مخاطب اصلی نامه نبودید؟
من بهانه آن نامه بودم. بله، وقتی من آن نامه را چاپ کردم خیلی‌ها به من گفتند چرا نامه‌‌ای را که در آن به تو پرخاش شده چاپ می‌کنی. به گلستان هم گفتم من این نامه را برای این چاپ کردم که فکر کردم ممکن است در این نامه چیزهای دیگری وجود داشته باشد که شمول و مخاطبه عام داشته باشد. گلستان هم گفت آره همین‌جور است. شاید من با منتشر کردن این نامه و با قربانی کردن خودم خواستم درسی بدهم از مدارا. هنوز هم می‌بینم آدم‌های به کلی پرتی به این نامه استناد می‌کنند برای این که من را بکوبند. یعنی بگویند تو اینی هستی که گلستان گفت. گلستان ۲۵ سال پیش این‌ها را گفته. من آدم ۲۵ سال پیش نیستم. گلستان هم آدم ۲۵ سال پیش نیست. هنوز هم فکر می‌کنم چاپ این نامه می‌ارزید به این که ذهن‌های از پیش تصمیم گیرنده این نامه را علیه من علم کنند. اصلا پروایی نیست. اصلا در این معرکه چه صله‌‌ای هست. درست بودن یا غلط بودن این نامه چه عزتی به من می‌دهد. تنها عزتی که با چاپ این نامه پیدا کردم شاید این بود که این پیام را دادم که اگر کسی نامه‌‌ای به شما نوشت و تعریضی به شما کرد که فکر کردید به درد دیگران هم می‌خورد به جای این که آن را مخفی کنید تا گندش درنیاید، آن را منتشر کنید ولی خب این کار من فایده‌‌ای نداشت و الگویی هم برای کسی نشد.

———————
*بخش آخر این گفتگو روز دیگر منتشر خواهد شد.